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提案掲示板について Edit

  • こういうページを新しく作ってはどうか
  • 既存のページをこう変えてみてはどうか
  • 板ルールの追加、変更

などといった提案を行い、他の方のご意見を伺う板となります。

Wikiの機能追加、システム的な要望は、
Wiki管理掲示板にて管理人までご相談ください。

過去ログ一覧 Edit

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最新の20件を表示しています。 コメントページを参照

  • 認知覚醒の項は限界突破のページに追記する形にしたほうがいいんですかね? -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-19 (木) 00:10:29
  • 砂場の有用なページの中でも運値表とボート迎撃性能表が表に出てないのは話し合いの結果なのでしょうか? -- [bY3x6GNWuI2] 2018-04-20 (金) 10:03:38
    • そのページのコメ欄に何もないなら、作成者判断か放置されてるかのどちらか。 -- [97Og88VfviY] 2018-04-22 (日) 01:55:08
  • Lv110時のステータスはどこに記載したらいいでしょうか?現在のMAXステータスを書き換えるか、Lv110時のステータスを別に表記するかのどちらかになるかと思いますが・・・ -- [cW4ohnmxTqM] 2018-04-20 (金) 10:52:22
    • 100まで上げても直ぐには覚醒させないって人も要るだろうから別記の方が良いかもね -- [lIpATRoUmQc] 2018-04-20 (金) 21:15:41
    • ラフィーとジャベリンの個別ページみたく、Lv100ステータスと併記で宜しいと思います。 -- [jjnYFCEso7g] 2018-04-21 (土) 08:37:32
    • 分かりました。とりあえずコメントでステータスが投稿されていたフェニックスにテストとしてMAXステータスを別記してみました。 -- [cW4ohnmxTqM] 2018-04-21 (土) 09:25:18
    • 100一覧表とは別に110一覧表あると誰覚醒させるかの参考になるかもね(100表と混ぜるとさすがに煩雑になりそう -- [t0/5yeEWh3A] 2018-04-21 (土) 16:31:51
      • 砂場に110表SandBox/キャラクターリスト/Lv110?試作 -- [t0/5yeEWh3A] 2018-04-22 (日) 06:25:24
    • グローウォーム加賀最上ティルピッツローリーライプツィヒ神通浦風ポートランド雪風クイーン・エリザベスデューク・オブ・ヨークを記載しました。ツイッターで募集をかけたところ多数集まりましたが、編集制限が掛かってしまいこれ以上追記出来ません… -- [fNzEbTxE7kY] 2018-04-21 (土) 22:12:38
    • 新たに夕立平海サウスダコタクリーブランドフッドサラトガを追記しました。ネルソンだけ何故か編成制限で追記出来なかったのでコメントに書き残しました。山城半改なのですが、半改の扱いはどうしましょうか? -- [fNzEbTxE7kY] 2018-04-22 (日) 09:35:00
  • 大艦隊募集のコメントフォームで枝付間違えたんですけどどこで削除依頼出せばいいですか? -- [6OPUyKE2joo] 2018-04-21 (土) 14:56:09
    • 若松ページのコメント削除しておきました。自身の投稿ミスの削除依頼ならここで大丈夫かと思います。 -- [ECAzczluhk.] 2018-04-21 (土) 22:55:20
      • ありがとうございます。 -- [6OPUyKE2joo] 2018-04-22 (日) 14:52:50
  • 何で大陸の先行情報を禁止してるのでしょうか、日本未実装は中華wikiの方を翻訳して見ろって話でなのでしょうか?解除して頂ける様検討お願いします。 -- [xWeo3kCnbLk] 2018-04-22 (日) 12:40:08
    • 過去に未実装情報で荒れた経緯があり、荒れた内容は日本に実装されて無い情報がソートなどで見比べる時邪魔と感じる人も居たり、ドロップ情報などに一切ドロップしない未実装情報が混在して偽りの情報を記事にしてしまったりして、邪魔だから勝手に記事を消してしまう荒しも現れ、いつ実装されるか分からなく、実装時には大陸版と違いがある可能性もある未実装情報をどこまで載せるか問題になったりして、未実装情報の扱いが難しくなり今の日本版で公式に実装予告が出たら扱うという形に落ち着いた経緯があったはずですね。 未実装情報を解禁したいなら、それらを踏まえた上で何をどこまで扱うか議論が必要になると思います。 -- [EOzl16sgkMw] 2018-04-22 (日) 16:40:00
    • 艦や装備等のステータスについては、日本版と大陸版で違いがないので載せても問題はないと思います -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-22 (日) 17:16:27
    • wikiの方針に関わる事だし、まず管理人さんに聞いてみた方が良いんじゃないかな
      ここでいくら議論しても管理人さんがダメと言えば意味無いし -- [u/rk2IYF.7c] 2018-04-22 (日) 23:19:24
      • wikiの方針ったってwikiruとどうかとかプロバイダとどうかとかと関係ないのに管理人の案件なのか?
        この板の目的にルールの変更があるのに提案して議論してそこに管理人は全然出て来ないで最後の最後にちゃぶ台返しってそんなサイト設計ないでしょ。 -- [S5iwOCeJ/FU] 2018-04-25 (水) 21:36:03
      • 未実装情報の掲載禁止は編集のガイドラインに載ってる事だから解禁するかは管理人案件だと思うけど
        ここで議論しても平行線になって結局は管理人の判断を仰ぐことになるだろうし(と言うか禁止になった経緯がそうだった) -- [zilSnO5/6.s] 2018-04-26 (木) 02:21:43
    • 逆に先行情報仕入れるメリットある? -- [97Og88VfviY] 2018-04-25 (水) 03:45:48
      • ガチャに突っ込むか、イベント走るかどうかの判断材料にはなるだろ前もって知っておければ準備もしやすいし -- [SrBctJLEapI] 2018-04-29 (日) 23:04:33
  • WoWsコラボはイベント形式でなく常設なのと、相手側のコラボ内容を記述するのに適当なページがないので独立したまとめのページがあると便利だと思うのですがいかがでしょう -- [REDyqCXS/3Y] 2018-04-23 (月) 19:53:41
    • あれ常設だったのか。それなら上の方にずっと置き続けるわけにもいかないし、新しいページ作ってメニューの出撃あたりに入れるしかないかな。 -- [S5iwOCeJ/FU] 2018-04-25 (水) 21:30:42
  • 装備含めたドロップ一覧のページって今あるんでしょうか?
    と言うか本スレのドロップ一覧画像引っ張ってきて欲しい。
    wiki内だけで情報確認済ませられると楽なので。 -- [m3da9IsqaOI] 2018-04-23 (月) 23:23:30
  • コメントの修正、削除の依頼について管理板か提案板にどちらかへの誘導の文言を書いてはどうでしょうか?
    そこまで数はないとは思いますが現状だと提案板、管理板どちらに持っていけばいいのか分かりづらいですし双方に依頼の木ができてます。
    或いは新たに修正、削除依頼用のページを作るのもありかもしれません。 -- [OhEk9ebVEO6] 2018-04-26 (木) 12:27:02
  • 今回の新装備のページだけど、テンプレそのままのページだけ作って内容は他の編集者に丸投げという姿勢はどうなのかと思う -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-28 (土) 12:52:30
    • ページのガワだけでも先に作るのは割とありだと思うが。初期値とかの最低限の数字は入ってるし。
      ページ作るのってハードル高く感じる人多いし、ページだけでも作ってコメント欄に利用できるようになれば、いち早く手に入れた人が情報提供できる。
      むしろ今回みたいに入手にどうしても時間がかかるようなもんは、さっさとページだけ作ってでも、集まれる場所作るほうが重要ないかな。 -- [5TSdtTyseow] 2018-04-28 (土) 19:57:26
    • いいだしっぺの法則というのがあってだな。気が付いた人が編集するのがWikiじゃないか -- [cW4ohnmxTqM] 2018-04-28 (土) 20:12:35
  • 主に開発艦関連のページで解析と思われる情報での更新が多く目に入るのが大変不快です。
    大陸版情報はダメだけど解析情報はokというのはwikiの方針なのでしょうか。
    解析情報はどこか注意喚起文を掲載した別ページに移動させることはできないでしょうか。 -- [Y4fDyR4VpQ.] 2018-04-29 (日) 03:48:39
    • 大陸版情報もokにするべきかと。 -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-29 (日) 03:54:53
      • 中国版と日本版で一部仕様が違う(中国版だとドロップする艦が日本版だとドロップしない等)から、余計な混乱を引き起こさないように日本版で実装された情報のみ掲載にした方がいいのでは? -- [3azkRK.9rLY] 2018-04-29 (日) 04:26:37
      • それは初期の頃の話だしなぁ
        最近の実装は日本版でも遅れて実装されてるし
        艦や装備のパラメーターのような数字の部分が違ってたことはなかったはず -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-29 (日) 11:17:04
    • 何か認識がずれてる様なので一応説明すると…
      大陸版情報を禁止はしてない(現状大陸wiki情報に解析も多いので解析も禁止はしてないだけ)で、未実装情報を無制限にOKにするといつくるかも分からない情報が一覧ページなどのソートページやドロップページにまで現れ邪魔に思う人も多くいたり、偽りのドロップ情報ページになったりして荒れたので、制限を付けたにすぎない(それが実装告知が出たらOKというスタイルになっただけ)で、実装予告が出たら普通に大陸wikiから引っ張って来た情報で作られたページも多数あり、違いを見つけ次第修正していって今の感じに出来上がってる所もありますよ。 単に未実装情報の扱いが面倒(何をどこまでOKでどこからNGでどのように扱うかを細かく決めるのも面倒)なので公式に日本版で実装予告が出るまではNGにしただけって感じだったかと -- [EOzl16sgkMw] 2018-04-29 (日) 22:35:35
  • Wiki管理掲示板にて確認したところ、一度こちらで提案をと言うことだったのでこちらに
    固定回線じゃないのでIDが変わっています

    艦砲リストを艦載機の種別訳の様に
    駆逐艦、軽巡洋艦、重巡洋艦、戦艦で分けるようにはできないでしょうか?
    開くたびに結構な時間がかかる様になっています -- [aYyrRlW.CGA] 2018-04-28 (土) 18:48:52 New

    と言うことで艦砲のリストを分割して欲しいと思っているのですが利用者の皆様的にはどうでしょうか? -- [qwFUCX7Yme2] 2018-04-30 (月) 07:04:29
    • 個人的に賛成、今後も装備が増えることを考えるとこのままだと長くなりすぎるからね -- [noyXNg39XZs] 2018-04-30 (月) 09:50:30
    • 賛成です。今の形式だと重巡砲とか戦艦砲見る時にかなり下までスクロールしなくちゃいけなかったけど艦種別に分けるとその必要がなくなっていいと思います。一部の艦を除いて砲は1種類しか装備出来ないので問題もないと思います。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-04-30 (月) 10:32:49
    • 正直探し辛いと思ってたので賛成です -- [zg0fbx/Q9bI] 2018-04-30 (月) 10:58:11
    • (雑談板と同じ文)
      現状でも主砲テーブルという別ページ扱いになっているから、これを個別ページとして発展させる形になるのかな
      ただページ名を変更となると添付されてる画像のリンクが途切れてしまうから対応が大変そう -- [uAAqyzvEAgI] 2018-04-30 (月) 11:13:41
    • 賛成。確かに長くなってきて、検索性は悪くなって来たように感じます。ただ分けるならページ上部の解説部分をどうするのかも議論しなきゃいけなくなりますね -- [ECAzczluhk.] 2018-04-30 (月) 11:55:26
      • 艦砲リスト部分だけをページ分けして、いったん、説明文はいままで通りで良いのではないかと思っています -- [qwFUCX7Yme2] 2018-04-30 (月) 14:57:40
    • このまま、反対がないようであれば夜にでも管理版で再度依頼を出したいとおもいます -- [qwFUCX7Yme2] 2018-04-30 (月) 14:58:40
  • 海域追加によって各艦のページのドロップする場所一覧が艦によっては冗長になってきたので、例えば主人公艦は「2-1〜11-4」や「2章以降」というようにまとめて表記するのはどうでしょうか -- [dCpku4yRskM] 2018-05-01 (火) 14:22:52
    • 全キャラ入手方法早見表を見てもらうと分かるけど、同じ章でもドロップする海域としない海域があったり歯抜けになっているのでそれも難しい -- [uAAqyzvEAgI] 2018-05-01 (火) 19:31:12
    • 主人公艦については問題ないかと -- [97Og88VfviY] 2018-05-09 (水) 14:34:29
  • PoW(プリンス・オブ・ウェールズ)、DoY(デューク・オブ・ヨーク)、QE(クィーン・エリザベス)など、
    俗語集でまとめているから本文で、説明不要ってのは配慮不足ではないかと思う。せめて、省略するのなら、本文中に記述するのなら、その艦(クィーン・エリザベス?)へリンクを張るなどしてもらえないでしょうか。 -- [qtr0KedSXhE] 2018-05-02 (水) 21:14:27
    • 現在の状況(略称に対してリンク張ってない)に対する編集を希望している、というのであれば、やり方が分かっているのでしたらご自身でされた方が早いと思います(因みにクイーン・エリザベスは「ィ」ではなく「イ」です)。
      編集する際にリンクを張る事を編集者に推奨したい(ルール作り)という場合は、編集のガイドラインにその旨を追記する程度に留まりますね。新しくルールを追記する場合は勝手に追記するのはダメかとは思いますが。 -- [eSO0kxcbdsI] 2018-05-02 (水) 22:59:05
  • 実際に不快に思う人が居る現状、155mm三連装砲はまた荒れると思います。何かしらの対策が必要かと -- [kT0/gsRFqTE] 2018-05-13 (日) 15:02:36
    • 流石に「どのような表記」が「なぜ」不快で,「どのように」訂正すべきかまで書かないと愚痴の域を出ないと思いますよ。155の呼称は割と初期から繰り返し荒れててその結果が現状なのをまずは理解してください。wikiのユーザーに俗称を使うなというのであればこのwikiを使わないことをお勧めします。
      また本筋とは関係ないですが,意味もなく主語を大きくするのは褒められた行為ではありません。素直に自分が不快に感じたからと書くか,一定数そう感じる人がいるのであればソースを持ってきて書かれるのがよろしいかと。 -- [5/5wbF3mjRg] 2018-05-14 (月) 12:49:27
  • 最近凸してないのに消費が増えることについての質問を散見するので、よくある質問に「レベルで消費が増える」ことについての記述を増やした方がいいと思うのですが、どうでしょうか -- [oubTHa4J5p2] 2018-05-17 (木) 22:41:37
  • 編集できないする気もないマンだから静観してたけど、きっちり解決した気配がないのに誰もこっちに持ってこないので、現在凍結?されてるオクラホマのページの編集方針について提案。
    個人的な主観を述べさせてもらうと、かわいいのはオクラホマだけじゃないので、オクラホマのページでだけ「かわいい」を並べたてる事に疑問を感じます。だからといって他の艦のキャラペまでかわいい祭りにしていたらキリがないので、「かわいい」については削除すべきだと思います。 -- [iNOVFl/LwFk] 2018-05-21 (月) 10:44:52
    • キャラページは個人の日記じゃねぇから言い分もわかるけど他のページも個人が書き込んだ感想みたいなのがあるんだよね 荒れた話題の原因になってるなら考慮するべきだと思うけど凍結されてるしお咎めなしでいいんじゃない? 嵐が粘着質なだけだし -- [xbfNFur8JRE] 2018-05-21 (月) 10:47:33
      • 凍結されたままだと、今後オクラホマになんらかの更新があったときに編集できなくて不便じゃないかと思うんだ。この状態で凍結解除したらまた編集合戦で荒れる未来が見えるし、解決できるうちに解決しておかないとすっきりしない、って外野が今更言ってもしょうがないのかもしれないけど。 -- きぬし[KhSu/y8xJEs] 2018-05-21 (月) 10:52:37
      • そうだなぁ・・ 更新に関しては同じこと思うけど今回のあれ具合は類を見ないほど大きかったから この凍結を維持して 次回更新が来た時に解除するようにしたほうがいいかもしれない。 またこの状態で手を加えるとまた荒れる話題になりそうだしね。 荒らしは細かいところを見て指摘してくるから今は耐えるしかない -- [xbfNFur8JRE] 2018-05-21 (月) 10:59:59
      • あー……確かにそうなのかも。落ち着くのを待った方がいい、というのも分かります。次なんかあるまで現状維持で様子見、が賢明ですかね。 -- [KhSu/y8xJEs] 2018-05-21 (月) 11:05:17
      • とりあえず現状維持に賛成。
        消す消さないの話をしてる時点で何も提起せずにいきなり記載削除してまわるテロリストに与してるのと大して変わりませんし。
        アップデートで追記事項が出てきた時に一から是非の話を改めて立ち上げるのがよろしいかと。 -- [e1szWUhSkpI] 2018-05-22 (火) 22:52:09
    • 遊び心のある書き込みをする事は管理人さんに認められてる訳だし邪魔にならない限りは容認するべきだと思うなぁ、もちろん限度はあるけど。あまり締め付けを強くして編集してくれる人がいなくなっても困るし。 -- [0DTAEPQhXQQ] 2018-05-21 (月) 19:10:56
      • 上に同じく、元の形くらいなら残すのに賛成。
        認められている事を削除するに足る積極的な理由が足りない以上、削除に賛成は難しいなぁ。
        テンプレートが完全に決まってて全てのページが画一的でなければならないとかいう決まりがあるなら別だけど。消したいから消すを通すには賛成に足る理由が薄いんだよね -- [heh3RYCLDI.] 2018-05-21 (月) 20:07:30
    • 編集合戦時、無断削除側に過去に粘着されたIDが居た為に静観してた勢です。
      私の個人の意見としては「条件付きで性能欄からの削除」がベターかと思っています。
      条件は「性能欄のかわいい表記を削りあくまで性能面での文章にして荒し側の荒し理由を無くし、新たにその他という項目を折りたたみで作りそこにキャラ愛やSDキャラの推し部分を集約し「見たい人だけ見る」状態にできたら良いかと愚考します。
      今回、騒ぎを起した方々が改造実装告知後に流入しそれまでのNキャラという余り目を向けられていなかったキャラを愛でてWiki項目を作っていた方々へ配慮せずに今回のような騒ぎにまでした点が個人的にしっくりきていません。
      性能は性能だけ書けというのは道理ですが過去のそれだけ書いては目を向けられ辛いキャラを少しでも見て欲しいと書いたかもしれない文章を要らないものだと全否定はいかがかと思います。道理に合う整形をして住み分けを行い、先達にも多少配慮しませんか?
      私からは以上です。
      PS:要はキャラ愛項目作ってこっそり書く形でどう?イヤなら見るな方式(見る側選択式 -- [g9MMLPGxV3.] 2018-05-21 (月) 22:23:29
      • キャラ愛については性能欄ではなく、キャラクター紹介欄に書けばいいのではないでしょうか? 現状のページ構成でも、性能ではなくキャラクターそのものについて記述する項目は存在します。こちらに関しては事実に相反しない限り、好きに書いていいと考えています。新たに項目を追加する必要はないのでは。 -- [KhSu/y8xJEs] 2018-05-22 (火) 10:01:06
      • 私が折り畳みページを出した理由は「荒しはパっと見で目に付いた部分をツツイテ荒らしてくる為、目に付かないように事前に予防した方が良いのではないか?」という考えからです。
        基本、雛形を作成した方への敬意をもった対応ができるのであれば容認という姿勢ではあります。
        が、あなたの↓の書き込みの為、削除反対に変えさせていただきます。 -- [g9MMLPGxV3.] 2018-05-22 (火) 20:51:02
    • 余りに連呼され過ぎてるから消すこと自体は賛成なんだけど、現状の削除方針?は微妙なんだよね
      かわいいって文言だけ消してドヤってされても現状でほぼ変わってない性能含め記載した最初に書いた人に敬意も何もない訳だし
      改造が来てから見に来て、かわいいって書いてあるのが気に入らないってだけで全削除するのが正しいってのはどうにも -- [pvdxlkoXtxo] 2018-05-22 (火) 06:31:26
    • 自分は削除に反対。ページを圧迫してる訳でもなく更新の際に邪魔でもなくキャラディスでもない。大文字でデカデカ書かれて邪魔なわけでもないしルールに違反してることもない。
      無断編集で荒らして削除に話をもってくのは論外。
      消すなら消すだけの理由がないと -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 07:30:35
    • 文章添削してる間に言葉足らずになってた……みなさんの意見も踏まえて、「かわいいかどうかは性能とはなんら関係なく、オクラホマだけが取り立ててかわいいわけではないので公平性を保つために性能説明欄のみかわいいの記述を削除」としたいです。少々めんどくさい上に自分語りなことを言いますが、「オクラホマがかわいい?うるせぇ僕の一押しのレナウンだってかわいいわなめとんのか」と、記事を読んで感じる人間もいることを削除反対派には知ってほしい。
      また、この提案はオクラホマの編集方針を「今後」どうするかについて話し合いたいので、無断編集があったからダメ、というのは反対理由にしないでいただきたいです。僕も無断編集は問題のある行動であったと考えていますが、それとこれとは無関係です。 -- きぬし[KhSu/y8xJEs] 2018-05-22 (火) 09:53:36
      • 削除に反対です。性能欄にそれとは無関係な文章を挟むことに抵抗があるというのは理解できますが、それは何もオクラホマのページに限ったものではありません。公平性の観点から削除を、というのであれば、オクラホマに限らずそうした記述がされている全てのキャラクターのページについて削除をと唱えるべきではないでしょうか。
        私が削除に反対する理由としては、性能欄であれなんであれ、可読性や判読性を著しく損なわない範囲の遊びを持たせておくことは、wikiの編集において有用であると考えるからです。仕様書のごとく記述するべき、という話にするのであれば、これもオクラホマのページに限らずwiki全体のキャラページの編集方針についての是非として提案されるべきだと思います。
        レナウンだってかわいい、と思うのなら、レナウンのページにも何かしらそうした要素を文中に盛り込めば良いのではないでしょうか。直接編集できないのなら、コメントページでそうした編集をしないか、とアイデアを寄せてみれば良いと思います。それを是とするか非とするかは、レナウンが好きな同志諸兄が判断するでしょう。私には、貴方の提案は、オクラホマのページからのみ、そのキャラクターに対しての好意や愛着を無理やり取り上げようとしているようにしか見えません -- [xazMCeezgW6] 2018-05-22 (火) 12:03:26
      • まず、僕個人としてはレナウンのページにその手の記述を盛り込むつもりは毛頭なく、仮に誰かに提案されたなら反対の立場をとる、と申し上げておきます。確かにレナウンはかわいいと思いますしその良さは当然広めたいですが、それと彼女の性能とは別の問題であり、分けて考えるべきことです。
        自分語りから話が逸れてしまいました。あなたのおっしゃる「オクラホマのページからのみ好意や愛着を取り上げようとしているようにしか見えない」という点、その通りだと思います。これについては、オクラホマのページが荒れた結果たまたま目に入ったからにすぎず、他のキャラページの把握が十分ではなかった僕の問題です。ただ、編集側に立つつもりのなかった人間が、これを機に独断で他のキャラページについて同様に問題と思う記述を取り上げるというのは、火種を増やすことに繋がりかねずあまりにも無責任に過ぎ、避けたい行為だと考えています。レナウンの名前を出したのは正直悪手だった……軽率でした
        僕としては、今回はあくまでオクラホマのページについての話をしたいと思っています。性能欄ではなくキャラクター欄で好意や愛をさらけ出すのでは、何か問題があるのでしょうか。こちらで愛を好きなだけ語っていただくことでオクラホマに対するキャラ愛は守られる、と考えていたのですが、それでは不足ということなのでしょうか? -- [KhSu/y8xJEs] 2018-05-22 (火) 12:37:14
      • そういう意見なら余計に反対だわ
        「オクラホマがかわいい?うるせぇ僕の一押しのレナウンだってかわいいわなめとんのか」になる思考過程は全く論理的でない。
        賛成してほしいならこのwikiのルールに照らし合わせて何処が問題かを説けよ -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 12:42:26

      • オクラホマページだけから削除して他を放置する気な時点で無責任が過ぎる
        なぜオクラホマのページからのみ削除すべきか、どこに反しているのか説明してくれ -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 12:44:56
      • んー……そう、言われてみると自身の反対理由がふわふわしてきたな……念の為編集ルールを改めて拝見しましたが抵触する点はありませんし、僕の選択している行動が既に無責任極まりない事もまさにその通りとしか言いようがありません。
        ただ、ルールは後から柔軟に変更する必要があると思います。無断編集した人の独断のみであれば、単に編集によってかわいいを削除した人が糾弾され、オクラホマのページは元の方針のまま平和に存続したでしょう。しかしやり方はともかく、かわいいの記述は過剰で削除すべきという考えを持っていた人が他にも一定数いた結果、現在のようにこじれにこじれてしまったのだと僕は考えています。荒れてしまったからには、ルールの見直しも必要になるかもしれません。
        その上で、僕は削除反対派の方に、性能欄ではなく、キャラクター欄で愛を語るのでは不足なのか? と、それだけお聞きしたいと思います。
        他のキャラページについてですが、今回のオクラホマの削除提案がなんらかの形で受け入れられた場合、こちらでオクラホマのページ程過剰と思われるものを探し出して列挙し、改めて提案したく思います。先に列挙してしまった場合、オクラホマのページでのやり取りで巻き込まれたネバダのページのように、不要な争いが起きる可能性があるので、やはりまずはこの件に決着をつけるべきです。 -- [KhSu/y8xJEs] 2018-05-22 (火) 13:21:35
      • 自分の無責任な態度を自覚しながら、自分に都合のいい部分に対してのみYesかNoの二択を迫るのはそもそも議論の態度ではない。
        何度聞かれても答えはルール違反など削除するに足る根拠が無いのであれば削除する必要は無いの一点だ。 -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 18:32:15
      • もともと反対だったけど今回の結論が他のページに影響するならなおさら反対。仮に削除することになったとして、それを理由に他のページの議論を始めたとしてもそのページの人達が納得する訳がない。
        管理人が掲載を認めてる以上それがこのwikiの方針であり、管理人が意見を変えない限りこの方針も変えるべきではないと思う。
        以下は掲載の可否についての過去の管理人の判断

        猫パンチページの概要について
        『管理人の立場としては載せることを認めております。攻略情報しか載せないという方針ではなく、艦の元ネタや編成考察ページのネタ編成など遊び心のある編集を認めております。 -- 管理人[hTA/lZx/tSY] 2017-12-09 (土) 13:08:53』

        オクラホマページについて
        『争点としては、「遊び心、キャラ愛」の文は必要か、不要かということでよろしいでしょうか?個人的にはあって良いと思いますが、それをメインに書いてしまうことで肝心の、性能面の情報がボヤけたり読みにくくなってしまっては本末転倒だと思いますので、やりすぎない程度に留めておいたほうがよいかとは思います。「やりすぎ・やりすぎではない」をジャッジするのは、利用者様にお任せいたします。ページの凍結につきましては、結論が出ていない状況で編集合戦が再発した場合は、一時凍結させていただきます。 -- 管理人[s.t5QhR9Ppk] 2018-04-30 (月) 01:27:11』 -- [kjIbFRMHF06] 2018-05-22 (火) 18:37:31
      • まず此処はオクラホマのページの凍結が解けた後にどうすべきかを話し合うページであり、他キャラページをどうこうする話し合いの場ではありません。ネバダのページに荒しを波及させた前科を忘れましたか?
        この議論中は他キャラやページを話すべきではありませんし、こちらのページの編集方針が決定した後にその内容にそって他キャラページを改竄するなど言語道断です。
        木主さんには悪いですが私は議論した方々の総意という免罪符の元に荒しを容認する気はありませんのでそのような考えでしたら削除反対と言わせていただきます。 -- [g9MMLPGxV3.] 2018-05-22 (火) 20:54:05
    • こう騒ぎになってからオクラホマのページを初めて見たような人間だけど何というかその遊びの書き方がとても問題なんだと思う。このかわいい連呼は共感性羞恥を呼び覚ますというかえも言われぬいたたまれなさを与えるというか、あるだけでページそのものがまともに見れない影響力があると思う。ここまで騒ぎになっているのは自分と同じような感覚を持ってる人が相当数いると言うことだと思うのでそこらへんを何とかしないとどうしようもないと思う -- [l1V3.k8Ep/s] 2018-05-22 (火) 12:58:00
      • 個人の問題を全体に広げるならせめてデータを示せ
        主語だけでかくすんのは詭弁でしかない -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 12:59:42
      • 見てる人がせいぜい1万いるかどうかなサイトで感性に関するデータなんて統計的に不可能ですよ。とはいえデータとしては同種の遊びをしているキャラページはぱーっと見回った限りでは見当たらないと言うことでしょうか。今見回ったページを含め普段自分が参照するキャラページでは見たことがなかった書き方だったということからの言葉です。
        書いたとおりこういうことでもない限りオクラホマのページは見ない人間なので余所からの可能性の提示とでも思ってくれればいいです。少なくとも自分はあのページの書き方されていると情報源としては利用できないと言う感想を持ったと言うだけですね。 -- [l1V3.k8Ep/s] 2018-05-22 (火) 13:40:00
      • 結局[l1V3.k8Ep/s]個人の感想ってことじゃん。データ収集も行わず個人の感想であることを認識してるにもかかわらず、「同じような感覚を持ってる人が相当数いる」なんてこと言ってる理由が訊きたいんだけど。 -- [QV8zh35QMLI] 2018-05-22 (火) 15:13:55
      • そんなことは可能性の一つでしかないからさして重要じゃないよ。自分の発言で不確定な部分はすべて断定してないでしょう?
        それに、自分に噛みついても意味はないよ。ページの記述が残ろうが消えようが凍結したままでも解除されてもほぼ関係ない、いわば部外者だからね。
        でも部外者なりに凍結されるまでに荒れてると聞いて何で荒れたのかなと考えた可能性の一つを書いた、それだけ。
        荒れた理由として荒らすものがいたなんてのは前提だし、愉快犯がいたなんてのはすべてにいえる可能性だけど他にほんとに荒れた理由はなかったのかというそういう可能性だね。他の感想付きのページは別に平気でオクラホマのページがこれだけ荒れたのかというね。
        記述肯定派が多いみたいでそういうことは話されていないなと思った次第 -- [l1V3.k8Ep/s] 2018-05-22 (火) 15:59:10
      • 要約すると「外野が勝手な推察して場を引っ掻き回した」ってことね。 -- [QV8zh35QMLI] 2018-05-22 (火) 16:23:31
      • ↑↑【荒れた理由】なんて言う荒らしにとってクソほど都合の良い意見を持ち出して論点を引っ掻き回すのは止めようか。
        ついでに荒れた理由(笑)だけど、荒らしが無断編集をして、編集差し戻し合戦が起こって雰囲気が悪くなり、削除派と削除反対派の語気が荒くなっていったのが今回の騒動。オクラホマのページ内容なんか全く関係ない。削除反対派と削除派も荒れた理由には全く関係ない。だからただ単に【オクラホマのページ内容に不満を持ったとか言う心底どうでもいい理由で皆で守っているルールを破り続けた頭の足りない荒らしが居た】のが荒れた理由。それ以上でも以下でもない。 -- [2Eu7dl9rvmg] 2018-05-22 (火) 19:15:16
    • 最初から一切譲る気のない結論ありきで話し合いする気もないのが良く分かるな
      消すことだって別にルールに反してる訳じゃない上に一定数書かれている内容を変えたいと考える利用者が居るってだけなのに
      消すことがルールに反していない以上、消すことを望んでいる利用者が居る以上、消すことを主張することもその理由がこのwikiの利用ルールに反してない理由であれば、どのような理由でも問題ない訳だが -- [/yM7al2uM0M] 2018-05-22 (火) 20:20:41
      • 論理的な説明も出来ないなら議論に参加すべきでは無い。
        幾ら印象操作を行おうとも説明に筋が通らない以上賛同する謂れはない。 -- [4iPyM6QsDP.] 2018-05-22 (火) 20:35:40
      • 載せることだって別にルールに反してる訳じゃない上に一定数書かれている内容を変えて欲しくないと考える利用者が居るってだけなのに
        載せることがルールに反していない以上、載せることを望んでいる利用者が居る以上、載せることを主張することもその理由がこのwikiの利用ルールに反してない理由であれば、どのような理由でも問題ない訳だが -- [NRb6xzzaE5o] 2018-05-22 (火) 20:42:41
      • あなたが書いているのは消す側から見た意見であり消すことの部分を残す事に変えても成立してしまう。印象操作をしようとしている風にしか見えません。 -- [g9MMLPGxV3.] 2018-05-22 (火) 20:48:26
      • だから、なんで自分たちから結論有りきで話し合いをする気はないって態度を取っちゃうかなぁ
        と言うか、これが印象操作に見えるって…… -- [/yM7al2uM0M] 2018-05-22 (火) 21:13:57
      • だって貴方の発言って議論じゃなくて消す派の結論語っただけでしょう?
        だから問題ない!じゃなくて消すにも残すにも(ルール上は)問題は無いから落とし所を話し合え、が現状なんでしょうに何を言ってるのか… -- [2Eu7dl9rvmg] 2018-05-22 (火) 21:21:00
      • [2Eu7dl9rvmg]は上の書き込み群見てそれを言ってるの?
        そもそも、これをどうやったら消す派の結論とか考えられるのか
        どこにも消せとも、消すのが正しいとも書いてないだろ
        消したい理由が個人的な理由であろうと意見として十分な内容だと言ってるだけなんだがね
        それともこれが消すのが正しいと言ってるように聞こえるのかな?
        だとするとこれ以上、何も言えないなぁ -- [/yM7al2uM0M] 2018-05-22 (火) 21:49:05
      • 削除でも現状維持でもない、両方ができるだけ均等に損をする着地点をまず決めないことには先に進めない件なのです -- [5bmEv9d9fqI] 2018-05-22 (火) 21:49:49
      • ルール上問題が無いから、消そう
        ルール上問題が無いから、残そう
        っていう双方の結論が平行線辿ってて議論してないのは殆どの人間が分かってて、じゃあ落とし所なんとか見つけようぜってのがここでしょ。
        そんな中、別に消してもルール的に問題ないのに何でお前ら相手を否定するの?ひでー奴らだな、とか言われてもそこは話し合う所じゃない。としか… -- [2Eu7dl9rvmg] 2018-05-22 (火) 22:07:58
      • 感情論に終始し消すべき理由を筋道立てて説明できないのなら議論にならないのも当然 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-22 (火) 22:22:59
      • その落としどころを話す場所で話し合いをする気がないから突っ込んだだけだけど
        結果はごらんの通り、話し合う気がないと証明してくれましたが
        それとひでー奴らだなとか思ってないよというか一言も書いてない内容を書いてあるように言うのはやめようね
        謎の消す派の結論扱いとかも
        思ってるのは君を含めて、話し合う気のない奴らだなって事かな -- [/yM7al2uM0M] 2018-05-22 (火) 22:42:52
      • ・詭弁その1「結論ありき」レッテル貼り

        議論は結論とそれを支える理路整然とした論拠を交わす物である。より強固な結論を導くことを諦めた者に他者を説得する事は出来ない。

        ・詭弁その2「消したい理由が個人的な理由であろうと意見として十分な内容だと言ってるだけなんだがね」

        それを決めるの読んだ各人である。話し合いは妥協を強制する場ではない。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-22 (火) 23:01:22
    • 何書いても自由、ただそれを見るのが気に入らない人も居る、であれば別に必須項目でもないんだし折りたたみ項目にして見たい人だけ見る、じゃ駄目なん? -- [PhDTD8LW6XA] 2018-05-23 (水) 10:03:38
      • ここに書き込んでる多くの残す派としてそれも妥協だからダメじゃないか
        自分達の主張が絶対でそれから少しでもずれる内容は許されないみたいだから -- [5HJgt06e8/g] 2018-05-23 (水) 11:10:29
      • 認められている範囲の記述を見るのが嫌ならこのwikiを使わなければ良いだけのこと
        現状がルールに反しない以上、削除する理由として納得可能な理由ではないな -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 12:50:34
    • 他キャラぺの列挙ですが、私自身批判された理由込みでやりたくなかったのですが、オクラホマのページのみ槍玉にあげるのは無責任、という指摘にカッとなって出してしまった提案でした。一度自分から出した提案をすみませんでしたと即取り下げるのは難しいかもしれませんが、せめて他キャラぺをどうするかは別口で議論すべきだったと思いますので、本提案に決着をつけたあとに新たに木を立て、実際に他キャラぺへの干渉が本当に必要か議論したいと思います。そんな悠長なことは言っていられないという意見が多数なようでしたら、先に木を立てます。このような提案をしてしまったのは私の至らなさであります。申し訳ございませんでした。 -- [KhSu/y8xJEs] 2018-05-23 (水) 10:27:14
      • 議論するまでもなくこの件を他のページに波及させるのはNG。自分が反対してる主たる理由がこれ。
        許容されてた物を消した例が出来た場合、オクラホマページに限らず「あれを消した(隠した)のだからこれもそうするべき」と言い出す人が出てきて今みたいな議論が繰り返される事も考えられるし、場合によっては荒らしを助長しかねない。
        掲載の是非は書き込む前か書き込まれてすぐの頃に議論するべきで、1度認められた物を消すのはルール変更などで問題になった場合にするべき。これが書き込み直後の議論なら減らしてもいいと言っただろうけど。 -- [Vtr7.YLNZ42] 2018-05-23 (水) 17:26:20
    • 削除派に聞きたいことが幾つかあるので教えて欲しいんですが。全部答える必要は無いです。ただ、当たり前のことですが何処にいるか分からない都合の良い賛同者を一般人と称して主張を一般化しようとするのだけはやめて下さいますようお願いします。

      ・「かわいい」とオクラホマのページで書くことに関してなんの問題があるのか。別に他のキャラと比較する表現でもなく、何か性的な表現な訳でもなく「(オクラホマが)かわいい」とオクラホマのページで書くことは具体的にどんな問題があるのか。

      ・かわいい。だけ削除すれば良いじゃんと言う意見があるがそれを削除するだけで(削除派にとって)完成するレベルまでN戦艦、且つ言い方は悪いけど特筆した性能を持ってない艦の各欄を充実させた熱意ある人が居る訳だが、その熱意をなんとなく気に入らないで弾き出す行為について思う所はないか。(心情的な話なので積極的に答えなくても良いです)

      ・折りたたみの案が出ているが現状のページを見てどこを切り出してどこを残すのかを具体的に考えているのか。

      ・上に続いて、キャラ愛部分だけ畳んで纏めれば良いって意見があったけれど、キャラ愛(身内のノリ)をキャラクター欄でやるなとか言い出すとサンディエゴ(3d5、3ディエゴ)とかも議論の対象になりかねないけどそこは別にいいの?そういうのもダメだと思うんなら別に良いけど、「オクラホマだけダメ」だと言うならなぜオクラホマが、オクラホマだけが、キャラ愛を大事にするゲームの、皆で編集するwikiで、キャラクター欄ですら可愛いことを主張すると迷惑になると言われるのか具体的な理由を教えて? -- [2Eu7dl9rvmg] 2018-05-23 (水) 12:59:40
      • 編集合戦回避のためキャラ愛は個別項目で管理します、でいいんじゃないの?消す派も残す派も別に荒らそうとしてる訳でもないしルールに反してる訳でもないけどお互い引けなくて編集合戦になっちゃってるだけなんだから妥協案としてどうよ、っていう話 -- [PhDTD8LW6XA] 2018-05-23 (水) 13:16:09
      • わたくし個人もオクラホマ大好きですが、編集合戦による「オクラホマページの荒れ」と「コメント欄の荒れ」を「回避したい」という消極的な理由による削除とオクラホマ愛をキャラクター欄への移行を希望してします。
        事実、コメント欄では似たような荒れぶりを繰り返しており、実は編集などどうでもよくただあの場を引っ掻き回したいような人すら見受けられます。
        ではどのようにキャラクター欄にオクラホマ愛を移行すればいいのかという点については、正直今の所思いついておりません。申し訳ありません。 -- [u.9ECkMLhkI] 2018-05-23 (水) 13:21:50
      • 前後の文脈に関わらず「かわいい」や「かっこいい」と文末に付けるネタを性能欄でやることを、仮にこのwikiでのスタンダードな文の1種とします。それは編集者の数、編集するページだけ増えていく可能性がある。そうなると性能欄なのに性能よりもネタばかりになって管理人の言う文章がぼやける状態を引き起こしかねない。
        どのページであれ性能欄において遊び心を発揮するなら性能においての文章にフォーカスするよう配慮するのが望ましい。脈絡無く装飾文をいれることを多用するのはぼやける原因になりかねない、と私は思う。ただこれがキャラクター欄であれば全く問題ないとも思う。 -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-23 (水) 17:18:25
      • 仮定を用いて話を大きくするのは詭弁でしかない。それは現状はそうではないし編集する積極的な理由が存在しないということに他ならない。
        今、現在、どういう根拠を元に変える必要があるのかが示されないと議論のしようがない -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 18:13:02
      • キャラクター欄じゃなくて性能とかを語る項にかわいいとかネタを書いてるから言われてるんじゃないの?別にキャラクター欄でなら可愛いと主張しようが何だろうがかまわんでしょ。端的に言えばネタを仕込むにしてもちゃんと時と場所を弁えよう、って事かと。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 18:15:47
      • ↑どういった理由でオクラホマの性能欄のネタだけを削除するのか、ルールに反しているわけでも無く積極的な理由が見つからないという話
        加えて、議論の場で具体的に誰かもわからない他人の意見を代弁する体で、主語を大きくして発言するのは無責任では? -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 18:27:42
      • あと、逆に聞きたいけど性能項やスキル項にかわいいネタを残す正当な理由ってあるの?ノイズにしかなってないと思うんだけど(再三言うけどこれがキャラクター項であれば全力でオクラホマ愛を叫んでも何ら問題は無いと思う) -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 18:31:08
      • 既に上に出ている通りこのwikiの管理側の方針として認められている。 -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 19:23:09
      • 「かわいい」の削除も別に悪意ある改竄でも無ければ【ページの】無断削除でも無い以上、wikiの方針として認められているよ。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 19:49:34
      • wikiの方針の下で作成されている文言な以上、その変更には変更するに足るだけの道理が必要。
        ルールに違反しているという事実を指摘できないのなら、ルールに違反していないにも関わらず変更する必然性を説かなければ議論が成立しない -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 20:24:19
      • ん?それなら「かわいい」を追加したときに変更する必然性を説いたのか? -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 20:46:30
      • 確認すれば分かるはずの事だが、編集初期段階からその編集方針はwikiの規約に反していなかった。
        現在変えるのであれば、規約に反していない以上、消すだけの積極的意見がなければ賛同は得られない -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 20:53:57
      • 「性能項にネタを入れる事で伝えたい部分(この場合は性能)がぼやけかねない」と言う理由はあるんだけど。何度も言うけどキャラクター項なら好きにやって良いと思うよ。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 21:12:52
      • 仮定の話ではなく、具体的にどうボヤけかねないのか、現状のページのどこがぼやけているのか、編集方針に沿った現状を変更するに足る理由をどこに見出せたのか、
        話し合いなら論拠を明確に -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 21:18:51
      • 取り合えず、お前の相手するより[vB.1TPJ0c4A]氏がページ作ってくれたんでそっちに改変案作っといたわ。俺様の許しがないとページ改変は許さん!とかやるなら勝手にやっててくれ -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 22:18:21
      • 議論を放棄するのを止める理由はない
        編集することに対して真っ当な論拠を示す能力のない現状では、退いて論点を整理してくるのが最も賢いのは確かだ -- [jYojQW9IwNw] 2018-05-23 (水) 22:23:25
      • 仮定の話を用いて危機感を煽ったり(仮定であればこの削除がwiki側の遊びを許す方針に対して逆風となるとも言えてしまう)、既に決着した話を持ち出したり(過去の今更変えようのない、当事者がいるかも分からない話を持ち出す詭弁の一種)、話相手の発言を捏造したり(論外)、話合うにしてもこの枝厳しいねぇ -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-23 (水) 23:09:00
    • ずっと見てたけど、いい加減アレなんで砂場にオクラホマページのソースコピってページ案練れる場所作っといた。
      性能欄で「かわいい」連呼するのもルール上問題ないし、編集ログ確認したら最初期からそうなっていたから、オクラホマページの利用者はあれが良いとしてきたんだろう。
      なら基本はそのまま。で、削除派はそれに異議を唱えるなら、具体案を出さなきゃダメだろう。それも視覚的に見えるやつじゃないと残したい派も歩み寄りにくいぞ、なんせずっとあの状態だったんだから。
      砂場なら好き勝手いじっても普通の利用者にはなんの迷惑もかからんから、上のリンク先をいじってどんな風にしたいのか、どうすればお互い妥協できるのか探らなきゃダメだろう。
      ある程度まとまったらオクラホマページの利用者にも伺い立てて、OKもらえたなら管理人に連絡の上で凍結解除して反映させればいい。

      それができないなら、ぶっちゃけページ凍結のまま放置しかないだろ。 -- [vB.1TPJ0c4A] 2018-05-23 (水) 20:47:40
      • 自分は現状維持派ですがありがとうございます。
        これ、現状維持派で消したら減らしたりには反対だけど、性能欄のどこに書くとより良さそうか試したい側の人間は別の作ってやった方が良いですかね?砂場で編集合戦になったらアレですし -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-23 (水) 21:28:16
      • ざっと性能とかの解説欲しい人が目を通す時にじゃまにならなきゃ良いし、色替えやってるんだからこれでもいいんじゃね?と思ったので編集。【消しては無い】です。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 21:34:44
      • 案1、案2、案3とページ名変えていくらでも作っていいと思うぞ。
        あるいは同じページでも区切り線を入れてタイトルつけて、別案を縦に並べてもいい。
        維持派も削除派も、案は出るだけ出しつくして、削除なり維持なり妥協なりを突き詰めてくれ。
        ただしこの手の鉄則として、一度出た案はどんなにくだらなく見えても勝手に削除するのは無し。砂場だから残しておいても誰に迷惑かかるわけでもない。
        一応どうなるか見ておくから、公開ページ反映までこぎつけたら俺が後片付けもしておこう。口を出した身としてその程度は見ないでもない。
        だから砂場の範囲で好きにいじって、増やしてくれ。
        もっとページの枚数欲しければ、用意せんでもない。 -- [vB.1TPJ0c4A] 2018-05-23 (水) 21:45:58
      • 気が向いてるうちに、追加で2つ砂場に作っといた。2つめ3つめ
        これも好きにいじっていい。 -- [vB.1TPJ0c4A] 2018-05-23 (水) 22:02:06
      • ひとまず、元ページの復元と少しだけ変えたのを案1として折りたたみで書きました。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-23 (水) 22:06:49
      • ありがとう。では、お言葉に甘えて、週末になりそうだけど△諒を少しいじらせてもらいます。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-23 (水) 22:11:53
      • ありがとう。案1に利用者がドラッグを誘発するような文言を追加はどうですか?それなら元の編集者さんの意図を尊重しつつになりませんか -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-23 (水) 22:51:33
      • 今のところ1〜2箇所変えてみました。自分以外でも、性能覧から減らすんじゃなくてレイアウト考えたいという人は案を出して見てください。
        別に大幅に遊んでみるのはにしようか? -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-23 (水) 22:56:25
      • ,琉1だけど、白文字にするのは残す派には余り受け入れられないんじゃないかなぁ
        消してるのと大して変わらないし、再び荒らしに無断削除されてもすぐには気付けないし、逆に不適切な文が白文字で追加されても気付けない -- [bjTEZw6tnMY] 2018-05-23 (水) 23:26:54
      • [hRo6Dnu5hkk]氏 ドラッグを誘発する文章は考えてみたんですけどなかなか上手い文章が思いつかなかったのと、遊びであるならあまり主張しすぎるのも野暮かなぁ、と言う二つの点で見送りました。何か良い文面ありますかね? -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-24 (木) 00:05:05
      • 文面だけでなく、白伏字を仄めかす方法として文中に不自然な間を開けるやり方があります。
        今回のページの場合かわいい。の後に行が進んでしまうので、この方法を使う場合はかわいい。の。部分だけを通常通り表示すればそれっぽくなるかと思います。こんなふうに
        ただ、若干見栄えが悪くなる欠点もありますのであくまで一例として上げるだけにします -- [JfUlNf9RnFo] 2018-05-24 (木) 00:47:02
      • [JfUlNf9RnFo]氏の案を頂きまして,痢岼2」として追加しました。確かに若干見栄えは悪いですが、気がつき安く[bjTEZw6tnMY] 氏の言う無断削除や改変に対しても手の込んだ事をされない限りは気がつきやすい利点もあるかな、と。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-24 (木) 01:59:13
      • 改変無し(現状維持)に1票です。かわいい付いてるだけで特に文章自体がおかしいわけでもないですし、オクラホマのページだけあれこれ言うのもおかしな話になりますし。そんなに細かくあれこれ言うのなら、他やこれからにも言及しないと不平等ですしね… -- [KDtDa6FB16g] 2018-05-24 (木) 02:35:26
      • 現状維持は少なくとも今この場においては有効票にならないんじゃないかなあ… この件の決着には「どうあれ現状を維持しない」「他や今後のことには関知しない(それはその時当該ページ利用者が独自に解決すべき案件)」という事実上の前提条件があって、すでにそこへ向けて動き始めているわけだし -- [5bmEv9d9fqI] 2018-05-24 (木) 06:38:03
      • ついに現状維持を結論から除外し始めたのは草
        わざわざページ作ってくれた人のコメントすら読まんで何がしたいのか
        遊びで性能欄がボヤけるとかいう主張で見るまで中身のわからない「伏字」とかいうお遊び付け足して改悪してみるとか本末転倒なことしてんのもウケるし、一目でオマケと分かる現状維持で全く問題ないわ -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-24 (木) 07:01:08
      • これとは逆の、反転すると見えなくなるみたいな事が出来ればいいんだけどねぇ -- [FIWi47AC6i2] 2018-05-24 (木) 08:00:54
      • なんかまだあらぬ方向に進みつつあったので補足。読み返したらちょっと削除派に寄りすぎてたし。
        現状維持は立派な有効意見だ。削除派にして欲しいのは、ページ案を作って維持派にこれでどうか、と提案すること。
        要は無断削除を引き金にお互い要求を一歩も譲らんまま、編集合戦に発展したせいで凍結されたんだから、それでも削除派が変えたいならせめてちゃんと草案作って意見募るっていう「手続き」を踏めって話。
        それで突っぱねられたら更なる案を出すなり、全削除は無理でも数は減らすとかの折り合いはつけられないか聞いたり、諦めるなりしてくれ。
        ただし維持派だってあの状態がいいと思ってるし、発端が無断削除っていう悪手も悪手から始まったせいで、犯人とは関係がなくとも削除派への心象は最悪だってことも理解した方がいい。
        維持派も12月に無断削除が発生したことから潜在的に削除したい人はいたということ、改造実装のタイミングで編集合戦が勃発したことから、今ままでと違う性能重視の人が入ってきたんだろうことは頭の片隅にでも置いて欲しいが。
        それでも突っぱねるなら突っぱねるでいい、繰り返すがそれだけあの形に愛着あるだろうし、時間を割いてオクラホマページを最初に作ってくれた人を尊重したいという気持ちも一編集者として非常に理解できる。

        どうにかして合意までこぎつければ最上だが、お互い譲れぬままケンカ別れしてもそれはそれで一つの決着だ。「これじゃあ凍結解除するわけにはいかない」とお互い身をもって知るだろう?
        俺が提供したのは、意見調整のチャンスとやるべき方法だと思ってくれ。 -- [vB.1TPJ0c4A] 2018-05-24 (木) 08:44:44
      • vB.1TPJ0c4Aさん、さらなる調停役をありがとう。調整案1に案3と案4を用意したので編集したい方はどうぞ。反転して逆に見えなくすることはどうやるのかわからないが、これも一つの手だと思う。あとは文章のかわいいの部分を文脈から繋がるようなものを考えてみます -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-24 (木) 18:44:16
      • 現状維持以外の全ての案が適当ではないな。叩き台出してる時点で「何かしら変える」方向になってしまっており恣意的。 -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-24 (木) 21:02:57
      • とりあえずその砂場のページの存在自体が荒れる元なので早めに削除し、議論を停止すべきです。 この木自体が荒らしの一種となっています -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-24 (木) 21:05:11
      • ページの内容を変えたい時の本来の手続きをやってるだけであって、これが荒らしは流石に無い。砂場はテストや練習をしたり草案などを創ったりする所だし、受け入れられるかは別として変更の提案をするのは自由。念のため言っておくと自分は現状維持派。 -- [VdS/OQmCcOQ] 2018-05-24 (木) 21:53:58
      • こんな無茶苦茶な主張、現状維持を名乗ってるだけでただただ引っかき回したいだけでしょ。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-24 (木) 22:20:34
      • ID【XbJj7aPj4Sc】の過去のコメントざっと調べてみたが、愉快犯かねぇ、よく分からないや。
        マジで言ってんのか現状維持派の心象悪くするための演技か(だとするとこの後で【/yM7al2uM0M】のようなレッテル貼がセットで現れるはずだが…)知らないけど、提案掲示板で議論自体を否定するなら報告案件だよ。
        立場に基づいて「自由」に発言して良いという議論の大前提を、なんでも自由に言っていいとはき違えているような人間じゃ、議論に参加なんて出来ないからね。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-24 (木) 22:58:54
      • そうやって報告するだの何だの言うのやめろよ……違反報告は脅しに使うもんじゃねーぞ。あと、お前の意に反する発言したからってそうやってIDだして論うのもやめようぜ。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-24 (木) 23:41:02
      • 違反報告されて困るような発言ならしなければ良いだけなんだけど、ずいぶん過剰反応だね?
        違反報告はこのwikiの利用者に認められてることだから止める権限ないよね。そもそもコメント欄で発言に注意するのは前提だよ?
        まあまず「違反」報告をするとは一言も言ってないわけだけど
        IDだって誰でも調べられるし、そんなに過去の発言に自信がないならIDの出るこのwikiを使わなければ良いだけ。
        単発や粘着荒らしなら相手するだけ無駄だから -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 00:04:44
      • 話飛ばして失礼。基本的に削除側の案が元よりよくなってないと思われたら元のままという認識でいいのですよね。だから案を見て現状維持がやはりいいという方向性になったら現状維持になる。 -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-25 (金) 00:06:33
      • その通りではないかと -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 00:10:02
      • とりあえずs53sHUAuxMAは提案板で詭弁使ったり説明放棄したりするのやめろよ…違反板どうのも賛成票が集まらなきゃ消されないから脅迫にもなってねーよ…
        昨日のコメから理屈がフワフワじゃん -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 00:18:02
      • ↑×3 そうだよ。だから砂場の方でも元ページは残してどっちが良いか比較できるようにしてる。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-25 (金) 00:32:38
      • >[hRo6Dnu5hkk]
        俺の認識でよければ回答しておくが、それで恐らくあってる。だが念のため誰がの部分を明確にしておく。
        「基本的に削除側の案が元よりよくなってないと『現状維持派に』思われたら元のまま」だ。
        でなければ編集合戦のときとやってることが実質的に同じになってしまうからな。
        さらに言うなら、もし現状維持派にも認められる草案が出来上がった場合は、同じことをオクラホマページの利用者にも呼びかけてもう一回行ってもらうつもり。
        そのときは蒸し返しによる違反板通報も考えられるので俺が持っていこう。

        『争点としては、「遊び心、キャラ愛」の文は必要か、不要かということでよろしいでしょうか?個人的にはあって良いと思いますが、それをメインに書いてしまうことで肝心の、性能面の情報がボヤけたり読みにくくなってしまっては本末転倒だと思いますので、やりすぎない程度に留めておいたほうがよいかとは思います。「やりすぎ・やりすぎではない」をジャッジするのは、利用者様にお任せいたします。ページの凍結につきましては、結論が出ていない状況で編集合戦が再発した場合は、一時凍結させていただきます。 -- 管理人[s.t5QhR9Ppk] 2018-04-30 (月) 01:27:11』

        「やりすぎ・やりすぎではない」のジャッジを、削除派と現状維持派を含むオクラホマページの利用者全体で、実施してくれ。 -- [vB.1TPJ0c4A] 2018-05-25 (金) 00:39:46
      • 補足説明を丁寧にありがとうございます。認識が合っているようでよかった。下の枝v6bv7uMSIAIさんへ、そうそこが焦点のひとつかと。人によって受け止め方が違う。私はそのオマケネタが性能欄と関連性が薄い点に疑問符がついた。第一に性能欄には性能を記載して初見の方からガチ勢まで手広くわかりやすく、で文章に弾みやリズムをつけるのに遊び心を混ぜるというのが私の初期ライン。関連性の薄いネタは、そのネタが浮いているように感じる。で、それを編集者さんの意図、熱意(閲覧者にかわいさを伝えると推測)を尊重しながらどうするか考えました。
        あなたが推測した編集者さんの意図は上記+天丼ネタの尊重も含めてで合っていますか?そこのズレもあり感じかたに差ができたのかもしれませんね。もう少し案を練ってみます。上手い案がないなら私はお手上げ、こちらの考えが伝わった上でやはり現状維持がいいとなるなら不満は全く無いです。 -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-25 (金) 02:09:19
      • hRo6Dnu5hkkさん、
        返信ありがとうございます。
        自分は推測は、貴方が書いてくれた通りで間違い無いで
        す。やはりネタをどう捉えるかがネックですね
        ぜひ貴方が書かれていた、前後の文脈と繋げ性能欄に関連性を持たせる方針や、思いついた他の方針で、更に練った案を見せていただければと思います。
        砂場での案作成自体に反対する者もいるようですが、自分は編集案ならいくらでも作って構わないと思っています。すぐにでは無くても全く構いませんので、更なる案の構成をお待ちしております。 -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 06:44:11
      • [hRo6Dnu5hkk]氏 案3を見てみたけど、これなら文章内に目立たないように(目障りにならないように)組み込まれてるし私としてはこの方向性は充分にありだと思います。 -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-25 (金) 08:55:41
      • 大変失礼ながら、愛好家と言うのものは「入手してから」(オクラホマに限ったものではない)なるので冒頭から「愛好家に嬉しい」という表現は日本語として不自然で目立ちますし違和感を覚えるかと思います。
        もし推敲する場合は、このまま編集させて頂いてもよろしいのでしょうか? -- [u.9ECkMLhkI] 2018-05-25 (金) 11:33:28
      • 指摘をありがとうございます。確かに既に持っている人の立場により過ぎていました。表現を考えてみます。もちろん手直しを可能な方がいるのなら自由に編集をお願いします。 -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-25 (金) 18:44:44
      • 「愛好家」ではなくて「この娘に惚れた人」とか「この娘を気にいった人」とかそう言う感じかな? -- [s53sHUAuxMA] 2018-05-25 (金) 19:00:26
      • 指摘された案3の1文を意見を元に変更。その部分や他の部分のさらなる加筆、修正も自由にどうぞ。 -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-25 (金) 20:43:09
      • 案4として[DOh/piIUaoY]さんから発想しかわいいを注釈へ移動。色は仮置き。案2改として案5、文を追加。それぞれ叩き台にどうぞ -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-25 (金) 22:36:17
      • 現状維持派の自分ですが少しだけ場所の移動と改造後の箇所に追加したバージョンを案1として作ってみました。
        案2は逆にもっと目立たせてみようという試みですが、自分でやっといてなんですが眼にうるさいっすね -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 22:41:24
      • もちろん[hRo6Dnu5hkk]さんと同じくこっちも加筆・修正は自由にどうぞ。どんどん案を増やしてください。

        しかし下の枝は提案板で反論禁止に煽りに中傷にと愚痴板かと思うような酷さですね。
        本人たちが話し合えてるのに横槍で話合いを否定しちゃあかんでしょ。
        どちらの意見も公平に「お伺い」出来ない枝のままなら伐採すべきでは? -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 22:48:39
      • 言ってる間にまたやってるし。言うまでも無いとは思いますが、とりあえずこっちの枝では意見は出し合いつつ案を集成してきましょう。自分も空いてる時間で現状維持派も少し変えられないか実験してみますね。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 23:02:57
      • 下の枝で理由を集める→それを元に作った案をこの枝に載せる→反論はこの枝で
        ってのを下の枝主さんは想定してたんだろう -- [OrNN2AbxrG6] 2018-05-25 (金) 23:32:10
      • 勝手やなぁ。俺ルールで仕切りたいなら他所でやれば良いのに。別にどの枝でも案を作る側は使えそうな意見を拾えるから、変な仕切り屋にかまわず自由に意見出して欲しい所だな。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 23:51:04
    • 一通り読んで思ったのは、消したい側がオクラホマページでだけ変更する理由に言及してないのはなんでなんだ?って事。「キャラクター項以外にネタが入ってるページは他にもあるのに、なんでオクラホマだけこんなに言われなきゃならないんだ?」ってのがあのページの人達の気持ちじゃないかな。だからこれだけ反発するんだろうし。オクラホマだけ変更するちゃんとした理由が無いと彼らは納得しないと思う。
      上でも言われてるけど、オクラホマだけ変更して他は不問ではオクラホマ側が納得しないだろうし、同様に他も変更するのはそのページの人達が納得しないだろうし管理人さんも認めないだろう。かわいいに限るとしても、1ヶ所だけとはいえキャラクター項以外に付いてるページを1つ知ってるし、今後同様の記載がされた時も同じ対応をしなくちゃならなくなり、すると今度はなぜかわいいだけ制限されなきゃいけないんだって話になる。 -- [WSIHME9t7h2] 2018-05-24 (木) 03:45:34
      • オクラホマのページへの意見なのはこの木がオクラホマのページ凍結をどうするか、よりよくするにはどうするかが主題だから、と思っているからです。あと、私の場合はかわいいということばが問題なのではなくその使い方が問題なのではと提起してます。wikiの目的の情報交換が主菜で遊び心は副菜。副菜がないのは味気ないが、主張しすぎはまた違うのではと。遊び心の減衰などは本意ではない -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-24 (木) 19:26:07
      • 自分が話し合いにすら参加しないで迷惑になってる自覚もないのなら提案板を使うなよ
        愚痴板はここじゃねーぞ -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 22:50:57
    • 今出てる意見と案じゃ現状維持派に賛成しかできないわ
      何で変える必要があるのか理由が抽象的な割りに変更を規定路線にしたり怪しすぎ -- [0yJ2Xa5RTow] 2018-05-24 (木) 08:10:47
    • かわいい。を編集する具体的な理由(≠合理的な理由)が曖昧と言う話題が頻繁に出ているので、各々思う理由を【多くて30字前後】で書きましょう。変更案作成の助けになると思います。感情的な話でも全く問題ないです。
      但し、ここで削除派から素晴らしい意見が出たとしても、案に起こせなきゃ説得力は微妙なこと、ここで出た意見を論破したところで得られるのは議論の収束ではなく気持ちよさだけということは忘れないように。
      分かりやすく言うとギスギスするだけだからどっちも余計な言葉で相手を煽らないでね。

      【適当な例】
      ・かわいい。の表現が1本調子で凄く目に付く -- [JfUlNf9RnFo] 2018-05-24 (木) 09:28:53
      • 前後の文に繋がらないかつ多用していて主張が激しすぎるため -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-24 (木) 19:01:28
      • 結局キャラページのお遊びを管理人が認めた(Wikiの方針として)時点で消す理由の全てが消えてるんですよ。 提案掲示板で遊ぶのそろそろやめてはどうですか -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-24 (木) 21:10:04
      • すみません、完全に繋げるのミスりました。
        あとで管理人さんに報告して訂正してもらいます
        hRo6Dnu5hkkさん、上の煽りコメントは置いとくとして、維持派の自分としては前後の文脈に繋がらないからこそ、読む必要がなければオマケとして読み飛ばせる点が良いと思ってる
        伏字だとドラッグするまで何書いてあるのか分からない遊びが増えて本末転倒、前後と密接に文脈で繋がると所謂文末の天丼ネタ的なオマケだった「かわいい」の意味が逆に強く固定化されると考えるかな
        「多用」かどうかは難しい所だが、個人的にはそうは感じていない
        何かwiki側の基準があれば話しやすい所だが… -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 00:32:29
      • [JfUlNf9RnFo] ですが、なるべくここで意見について無闇に反論を出すのは止めていただけないかと。草案に起こったものを今のものと比較してダメだ、ならまだしも、意見の段階でそれをやり出すと【問題ないから】で重箱の隅を片っ端からつついて相手意見を全部論破…と言うか潰すだけの議論ですらない何かになるので…。
        【問題がない】こととそれを盾に相手を殴ることの正しさは別です。 -- [0fX6ODkzXds] 2018-05-25 (金) 00:51:59
      • ↑×1
        他人の反論意見を、あたかも無闇に出した物、相手を殴る為に出したもの扱いするのは印象操作では?
        上のコメでいつまで反論を待つ事にしようという呼びかけもしてない怠慢は置いておくにしても、こちらは既に案が作られている伏字の点にも意見を出してる訳で、少しでも議論を管理する側に回ろうというのなら、後出しでは無く先んじて規定を明確にしないのは無責任 -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 01:03:13
      • 何か私が削除(編集)派だと思われているようなので。
        そもそも、私としては現状のページに満足しているので変更は行わなくても良いんじゃね?と思ってますし、逆に編集を行うことも然るべき流れを踏みさえすればルール上全く問題は無いとも思っています。
        ただ、削除派は主張(方針)がかなり曖昧な状態で「変えたい!」とだけ言っており、それでは口喧嘩にしか発展しませんので、私は主張(方針)を明確にして欲しい。と考えて上の発言をしました。
        主張が明確になれば案が作れる。
        今回の場合元の記事内容は悪い訳ではないのですから、案が出来て初めて元の記事との比較という形で議論ができると思っています。ですので、案の元になる主張を否定する行為は全く持ってフェアじゃないです。当然議論でもないです。言い方は悪いですがただ単に「俺はこれで問題ないと思っているんだからお前らは余計なことを言うな」というだけの我儘です。
        遊び心が認められているのであれば、遊び心が無い物も同時に認められるべきでしょう。案を受け入れるかどうかは別として、案を出すことすら否定したらそれこそwikiの方針にそぐわない。
        私は、下記の【wiki利用のガイドライン】の一文をもとに、削除(編集)派が対案を出せる助けとなればと行動しております。まぁ、案が出てきたら出てきたで元の方がやっぱりええやん!って言うかも知れませんが。

        ページの編集を行った人に対して、文句を言ったり批判することを控えて下さい。他人の編集内容に意見がある方は、「対案を出す」あるいは「自ら編集を行う」など、建設的なコミュニケーションを取るようにしてください。 -- [0fX6ODkzXds] 2018-05-25 (金) 01:52:22
      • 勿論、このページの内容は間違っている!問題がある!ダメだ!と言われたら別に間違ってねえだろこのタコ!と言い返すのはいいと思うよ?今のページがwiki方針的に問題ないのは確かだし。 -- [0fX6ODkzXds] 2018-05-25 (金) 02:09:05

      • 全く伝わって無いようなのではっきり言わせてもらうが、あんたがどっちの立場だとか一言も言ってない。話し合いにならないから捏造はやめろ。
        他人の反論に対して印象操作するのを止めろと言っている
        削除派に意見を出させるのは当然だが提案板で反論を禁止するな
        それでも仕切るならせめて理由に対する反論はこのくらい待てと時間まで決めてから仕切れ
        そもそも案が既に作成された物について反論してる訳だからお門違い
        仕切るなら今どの程度案が出来ているかくらいは確認してくれ
        全くもって無責任だ -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 06:01:07
      • クソつまらない内輪ネタの癖に自己主張が激しくて邪魔 -- [KExptEGLURo] 2018-05-25 (金) 09:32:38
      • 印象操作をするな。とてもいい言葉だと思います。俺の発言の意図が伝わらないお前が悪い、自分の意図の説明を放棄出来る完全な論理武装です。私はそのレッテルを剥がす気力はありませんし、多大な労力をかけてそれを剥がしたからと言ってまた同じように言われ納得には至らないし、議論の主題からぶれるし、そもそも面倒くさいのでこれ以降発言を控えさせていただきます。無責任で申し訳ない。 -- [myd6hPD0Vtk] 2018-05-25 (金) 11:00:29
      • 双方落ち着いてください。とりあえず議論のための土台を作りたいって話ですよね。この枝。
        0fX6ODkzXdsさんの物言いは確かにトゲがありますけど、とりあえず情報を蓄積したいから反論はよしてほしいって意味だと思いますよ。
        議論をする上で一旦アイディアや思うところだけあげていって後にそれを総括したり、あがった意見の全体から基準線を見出して両派閥のすり合わせを行うのはひとつ手法です。
        逆にひとつの意見に反論をひとつひとつ寄せていてはそこだけ議論が終始していつまでも情報が蓄積されずに骨子ができないということが間々あります。 -- [u.9ECkMLhkI] 2018-05-25 (金) 11:17:15
      • 削除派のわたしが言うのもあれですけれども、全く削除派から意見が出てこなければそれはそれで有りと思うのです。
        だって話し合いの合間に編集合戦を行う強行的な態度の割に「その程度だった」って話なんですから。 -- [u.9ECkMLhkI] 2018-05-25 (金) 11:20:53
      • v6bv7uMSIAIはとりあえず最初の段階で「長くて30文字程度で」って提示条件を余裕でぶっちしてることは心に留めよう?自分のルールは押し付ける癖に自分はルールを守らないとかそれこそ無責任ですよ。 -- [PFCTmtgucNc] 2018-05-25 (金) 13:41:52
      • 『変えたい理由』を30字前後でって事だからいいんだ、って言いそう... -- [M7G38JDs/U.] 2018-05-25 (金) 13:48:43
      • かわいい。を編集する理由:サイトの広告並にウザイが広告じゃないからAdGuardで消せないため -- [DOh/piIUaoY] 2018-05-25 (金) 14:10:51
      • 内輪ネタなんで一般ユーザーみたいな外野から見ると温度差を感じる。ワイワイしてるのは楽しそうだけど、そういうのはサンディエゴみたいにコメント欄とかチャットでやればいいのにねー -- [t77IMvGW1Mw] 2018-05-25 (金) 14:54:51
      • PFCTmtgucNcは『変えたい理由』を都合よく無視して話を進めないで貰いたい
        話し合いの場で全体の文言を無視するのは悪質極まりない
        加えて提案掲示板で議論の禁止など意味が不明。案がまとまらないと言うが、そもそも編集案を出してる当事者と話が出来ているのに横から入ってきて議論禁止と言うのはどういう了見なのか? -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 15:13:01
      • 誰かに印象操作されんでも[v6bv7uMSIAI]はそう見えるから心配すんな自分を客観視出来ないから操作されてる感じしてるだけ -- [DOh/piIUaoY] 2018-05-25 (金) 15:30:35
      • 横からすまんがじゃあ理由がどこからどこまでか明確にしろよ。だらだら書いといて理由は30字に収めた(どこからどこまでかは明示しないし補足説明は都合良くカウント外)って勝手すぎませんかねぇ。 -- [KExptEGLURo] 2018-05-25 (金) 15:34:34
      • 不快に思ってる人がいて、その人がなぜそれを不快に思うのか説明できないから、その意見は無効ってのもおかしな話だけどね。まあ実際自分も具体的に説明はできんから、sandboxの編集案に任せるしかないかな。 -- [DL7G52TLaU.] 2018-05-25 (金) 15:51:00
      • 落ち着いて読み返したらv6bv7uMSIAIは変える理由は30字程度だけ変えない理由は文字数制限無いとか都合のいい認識してる?それなら「かわいい。を編集する具体的な理由(≠合理的な理由)が曖昧と言う話題が頻繁に出ているので、各々思う理由を【多くて30字前後】で書きましょう。」という趣旨の枝で変えない理由と言う趣旨外の内容を書いて注意されて逆ギレって事になるんだが -- [KExptEGLURo] 2018-05-25 (金) 16:44:31
      • ふと今更思ったんだけどさ。今って議論はしてないよね?当初の議題だった【オクラホマのページ内に散見されるかわいい。はwikiの利用のルール的に問題があるのでは無いか】って議題に対して【利用ルール上の問題は無い】って結論が着いたわけだから。
        でもって現状のページに問題は無いので、変更をしたいならここで案を出して、これなら元のページに持ち込んで議論の対象にしていいな(議論の結果通るとは言っていない)、となるまで内容を詰めて行けって段階だよね?最終的に変更の決定をするのは俺たちじゃなくてオクラホマのページを利用している人達な訳だし、少なくとも私はその認識なんだけど。
        議論するなら結論を出すわけだけどv6bv7uMSIAIさんはどんな議題に対して議論をしていて、何に対してどういう結論を出すために行動しているの? -- [yUC96uJRXPM] 2018-05-25 (金) 17:46:45
      • 変えたい理由。 連呼してるだけで遊び心何てものは感じられないから -- [dHpHdo.hJOI] 2018-05-25 (金) 19:29:28
      • 連投されても既に一旦案を待つと当人との間で結論出てるのは読めばわかるだろ
        議論に参加すらせず他人の意見の印象操作しか出来ない上に議論禁止とか言うなら提案板を使うなよ -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 20:28:16
      • 枝主は議論を禁止なんてしてないよ、反論を控えてくれって言ってるだけで
        たぶん変えたい理由に関してブレインストーミングをしてくれって事なんだろう -- [lIpATRoUmQc] 2018-05-25 (金) 21:31:29
      • なら議論に参加するつもりもないのに、当事者間で話し合いが成立してる横から議論そのものを否定するな
        ここは提案掲示板で、議論対象に関して話し合う場だ
        主導するにも最低限の責任すら果たさずルールすら守れずにいるなら、最低限の節度くらいは守れと言う話 -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 21:45:16
      • なんで枝主のルールも注意もガン無視して自分ルール押し付けてんの?ここは既存ページの変更やルール変更なんかについて「他の方の意見を伺う場」だぞ。議論をするだけの場じゃない。 -- [KExptEGLURo] 2018-05-25 (金) 22:03:55
      • 板のルールすら守らたくないならとっとと他所に行けよ
        当事者間での話し合いに横から首突っ込んで、議論否定論者の意見を押し付けられる場じゃねぇことくらい理解してから使え -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 22:13:17
      • こういうめんどくさいのが湧いて来ないように枝主はあらかじめ注意書きしといたのに効果無くてかわいそう… -- [DOh/piIUaoY] 2018-05-25 (金) 22:42:54
      • 自分が話し合いにすら参加しないで迷惑になってる自覚もないのなら提案板を使うなよ
        愚痴板はここじゃねーぞ -- [v6bv7uMSIAI] 2018-05-25 (金) 22:52:42
      • ここまで個人の感想以上の理由無し、と
        流石に個人の感想程度だと理由としては弱いな -- [y0NhUMhQefw] 2018-05-27 (日) 03:04:08 New
    • 現状かなり長くなってるし、この後も長くなることは予想されるんだけど、1つの木につけれるレスの制限とかってあるんだっけ?あるなら適当なところで新しいものに移行する必要もありそうだけど。 -- [PFCTmtgucNc] 2018-05-25 (金) 13:36:29
      • 多分だけど無いと思う -- [M7G38JDs/U.] 2018-05-25 (金) 17:12:04
    • 周回のお供にwiki見ててここ見たら物凄く大きな木があって読み始めたがあまりにコメントが多すぎで途中で断念した…。途中まで読んで思ったのだが、このまま議論を続けても恐らく(というか絶対に)意見がまとまりそうもないので幾つか案を示し、ここのwikiのアンケート機能を使って期限を区切ってアンケートを取り、その結果に基づいて修正し当面の間凍結、でほとぼりの冷めた頃またはアプデがあったときに凍結解除、という風にしてはどうでしょうか。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-25 (金) 19:18:02
      • 今まさに案を練ってる途中で早計過ぎるのでは?
        読むのを放棄して提案というのも変な話だけど、意見がまとまらないなら、その「まとまらない」のも一つの決着だから。って既に上でも言われてるか。 -- [2yUjoDmC8Ic] 2018-05-25 (金) 23:57:18
      • いいと思います。大きな流れは中立な立場に努めている方に任せればこじれない…と思いたい -- [hRo6Dnu5hkk] 2018-05-26 (土) 13:20:31 New
      • なぜ修正が前提なのでしょうか。現状の凍結状態のまま維持で問題がないのに、修正して凍結という提案には違和感がありますね。 -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-26 (土) 20:21:33 New
      • 以前にも述べましたが、この問題は結局のところ個人個人で文章表現に対する感情が違う以上、絶対に解決しない問題だということです。 なぜか砂場に案を作ってる方もいるようですが、「凍結状態を解除するための議論」そのものが時期尚早です。 凍結は、「誰も議論しないレベルまで沈静化を待つ」ためのものです。 この木の惨状を見る限りではおそらく年単位の時間が必要で、忘れられた頃に改めて持ち出すのが「荒れないための運用」としてベターです。 現状ではどのような案でまとまっても解除した段階で必ず編集合戦が起こるでしょう。 -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-26 (土) 20:26:34 New
      • 「議論の体で巨大ツリーを作ることそのものが荒らしの目的」です。 この木にしても全く木主の書き込み内容と関係のない話題の枝が生えていることからよく分かると思います。 枝葉だけで会話すると議論になりませんので皆さん注意してください -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-26 (土) 20:37:57 New
      • 枝主のコメントを読んで修正が前提と評するなら貴方の読解力を疑いますし、自称議論の参加者だと言うのにオクラホマのページでの流れを把握しておらず、今の流れは木主の発言と食い違うなどと的外れな事を言い出すのはなんともはや。 -- [RcfNqrIPLw.] 2018-05-26 (土) 21:21:19 New
      • どこを指してそう思ったかぐらいは書かないとただの煽りコメントにしか見えませんね -- [XbJj7aPj4Sc] 2018-05-27 (日) 00:26:02 New
    • 今回の騒ぎが起きるまでは「かわいい」は少なくとも容認されていたわけです、利用者から。言い方悪いですが、現状維持派の既得権益です
      そしてルール違反ではない以上、削除派は維持派を説得しなければいけません。状況から言っても利用者に対して部外者が変化を要求しているのですから

      削除派の方々はそのあたりを念頭に置いてほしいと思います
      条件は対等ではないのです、大義名分的にも維持派のほうに分があるのですから -- [P9.0mYXEn2s] 2018-05-27 (日) 02:59:21 New
      • 今まで容認されていたから、ルール通りに案を出しても比較基準が厳しくて通る可能性が低いだけであって、説得する義務も既得権益も大義名分も無いんだよなぁ…流石に現状維持を上に見すぎでしょう。 -- [RcfNqrIPLw.] 2018-05-27 (日) 10:00:20 New
      • 説得する必要はあると思うが...。それとも住人の理解も無しに変えるつもりなの? -- [Bcv.9NsUSVE] 2018-05-27 (日) 10:32:13 New
      • 「説得する義務も既得権益も大義名分も」根っこは同じですよ
        極論すれば、何故削除派はページを自分で作らなかったの?できたあと何ヶ月も放置したの?という話です
        作成した人への敬意と、それを良しとして楽しんでいた人が居るという事実を覚えておいてほしいです。あのページを利用していた人間としては、いきなり現れた新参が「俺が気に入らないから消せ」って暴れているようにしか見えません。もちろん消したほうが良い理由を、きちんと議論しようとしている方も居るのは否定しませんが -- [P9.0mYXEn2s] 2018-05-27 (日) 11:58:26 New
      • んじゃ管理者に既得権益だの大義名分だの保証してもらったら? 新規は古参に配慮した編集をしてくださいってルールでも作ってもらってさ -- [BFmlyinMZA6] 2018-05-27 (日) 12:54:42 New!
      • かわいい。を記載する事は管理人さんに認められてるし、ルール上も問題ない事は話がついたし、既に在るものを変える時は事前に話し合いをすることが管理人さんから推奨されてるよ
        そもそも配慮しなかったから凍結される事態にまでなった訳で -- [xsSTmdLwkwo] 2018-05-27 (日) 13:21:26 New!
      • 妥協なしで議論拒否すればずっと凍結のままで現状維持派大勝利だからな。これ以上編集出来ない不便なんざ古参様の意見を通すことに比べりゃ大したことないんだろうよ。 -- [WBvuQU5iKR.] 2018-05-27 (日) 13:34:29 New!
      • 現状維持派からですが、削除派が現状維持派を納得させないと編集に意味が無いのと同様に、現状維持派も削除派に現状維持を何かしらの形で納得させないと議論が収束しない事は流石に殆どの人が理解してますよね?物凄い上から目線で意味無いから、って思考を放棄してる人がたまに居ますけど。 -- [8RD4IWE0p7A] 2018-05-27 (日) 15:19:00 New!
      • だから、議論が収束する必要ないんだよ。議論が収束しない=凍結状態のまま=現状維持派は損をしないなんだから。あとは議論するふりしてこんな理由は変更に値しないとかなんとか言い続けて拒否し続ければこのままなんだから -- [WBvuQU5iKR.] 2018-05-27 (日) 17:33:01 New!
  • 今回のイベントページで何度か取り上げられている話題なのですが,イベントのコメント欄を雑談用と情報提供用(攻略用)に分けることはできないのでしょうか?
    過去のイベントでも不満や改善点は0ではなくそれを議論できる場であればよかったのですが,現状愚痴・感情のぶつかり合いが多くを占め,コメント欄が非常に見づらくなっております。本来であれば愚痴板を今以上に機能させるような仕組みづくりとその周知が最適なのでしょうが,自分にはイベントページのコメント欄分離しか案が思いつきませんでした。 -- [5/5wbF3mjRg] 2018-05-21 (月) 13:14:25
    • 具体的にはドロップ報告欄を使いまわします。ここは比較的早期に枠が埋まり動かなくなるので,それ以外の攻略情報の共有場所としても利用するというものです。 -- [5/5wbF3mjRg] 2018-05-21 (月) 13:17:24
    • イメージ的にはドロップ報告、攻略情報、編成相談等を情報提供用でやるようにして、その他をイベントページの雑談として使用って感じかなぁ? -- [wQp1EER80xo] 2018-05-21 (月) 13:29:25
      • ドロップ報告欄を別の用途で使うと編集する人が見辛くなっちゃわないかな?っていうのと、雑談ページが枝付けのできる愚痴版として使用されて、結局愚痴や感情のぶつかり合いになってしまうんじゃないかなってのが懸念かな -- [wQp1EER80xo] 2018-05-21 (月) 13:35:51
      • とりあえず思い浮かんだのは
        -最新の20件を表示しています。
        -攻略情報報告
        +ドロップ専用報告
        みたいなレイアウトかな。わかりにくくて申し訳ないけど -- [2og56pPg1tU] 2018-05-21 (月) 13:46:13
      • 今の雑談欄は防波堤としてそのまま雑談・愚痴欄にして
        その下に攻略情報、編成相談欄とドロップ報告欄を置いておく形がベターかなと
        あとは、コメント欄使用の注意書きも上側に入れておいた方がいいと思います -- [3MWsYVL3XhM] 2018-05-21 (月) 15:53:15
      • 愚痴はオーケーにするってことかな?そうすると線引きが難しくなってきますね、愚痴板レベルの煽り等も許容するのか、それとも度を越した煽りは違反扱いになるのか。ユーザー間の認識の違いで煽り合いに発展してしまいそう -- [wQp1EER80xo] 2018-05-21 (月) 16:16:34
      • 通常の板に愚痴が溢れるのは愚痴板へのアクセスのし辛さもあると思う。更新履歴に上がらないしまず機能が制限されてるから、結局のところ愚痴も共感目的が多いと思うしそうでないならそうで欄を作れば住み分けできると思う。もちろん愚痴欄にもある程度のルールは設けるべきだと思うけど -- [xbfNFur8JRE] 2018-05-21 (月) 16:20:59
      • 通常のコメント欄はとりあえずルールも含めて現行のまま置いておいて、攻略欄を追加して有益な情報が抽出されるような形にするのがいいかと思います。 -- [ftYiqlWIrfE] 2018-05-21 (月) 17:24:00
      • あんまり欄を増やすと、いちいち確認するのが面倒になって逆に雑談欄に集中する結果になりそうだが。
        というのも俺自身、攻略が絡まないイベント雑談って思いつかなかったからなんだが、攻略用と雑談用で分けられるとどちらに書くべきか多分迷う。迷った結果、だいたいは適用範囲の広い雑談に書くことになる。
        あと愚痴についてはなんだかんだ言いつつも愚痴板への誘導リンクを張る方が、手順手間考えると先かと。 -- [5TSdtTyseow] 2018-05-21 (月) 19:31:37
      • とりあえずルールに関する注意書きは上なり下なりページ内に追加した方が良さそうですね -- [wQp1EER80xo] 2018-05-21 (月) 19:34:44
    • 現状の愚痴板がアズレン自体を貶める目的として利用、また関連の書き込みが多いので愚痴板に誘導するよりは、イベント毎にイベント専用の愚痴欄を作って隔離したほうがいいと思います。 -- [xbfNFur8JRE] 2018-05-21 (月) 14:59:10
    • 分けるなら雑談用は折りたたんでおくと愚痴系を見なくて済むから穏やかになりそうな気がする -- [Bb9kQvT07zk] 2018-05-21 (月) 16:50:13
  • すみません、メニューのキャラの部分に関して一つ提案が。艦種別リストの下位メニューとして艦種別特徴と陣営別リストが並列になっていますが、陣営別リストと艦種別リストの方を並列にしたほうが良いかなと思いました。そこでここの付近を少し整理して、
    全キャラリスト(Lv100時/Lv110時)
    ├艦種別リスト
    └陣営別リスト
    艦種ごとの特徴
    という風にするのはどうでしょうか。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-25 (金) 19:48:23
    • 現状ですとリストの下位メニューとしてリストと攻略情報が並列されている状況ですが、下位メニューとして並列させるなら同種のページを並列させた方がより見やすくなるのではと思ったのですがwikiの使い勝手に関わる部分ですので編集前にここで提案してからの方が良いと思い書き込んだ次第です。意見があればよろしくお願いします。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-25 (金) 20:16:35
      • いいとおもう。〜リストって変更もいいと思う。探しやすい。艦種の特徴と陣営別艦種は一瞬見間違えるしたまに推し間違えてるし -- [DGS3HLramFQ] 2018-05-25 (金) 20:57:52
      • こっちの方が分かり易いし良いと思います -- [mHoES.fVzIE] 2018-05-25 (金) 20:59:50
    • これはいいのではないかと思いますね。現に、艦種別リストを選ぼうとして艦種ごとの特徴へ暴発で入ってしまい、ブラウザバックする経験を何度もしてますので。提案のほうが、誤タップ、誤クリックを防げるのではないかと思います。ただ、全キャラリストの後に()でレベル別を続けてますが、これは環境によっては改行が入ってタップ・クリックがやりにくくなるかもしれませんね。(LV100時/LV110時)も並列にしたほうがいいかも。 -- [w8iixrUMBos] 2018-05-25 (金) 21:09:33
      • 確かに改行が入ってしまうと使いづらくなってしまいますね…。とすると、
        ステータス表 (←リンクなし)
        ├Lv100時
        └Lv110時
        キャラリスト (←リンクなし)
        ├艦種別リスト
        └陣営別リスト
        艦種ごとの特徴
        という様にした方がいいかもしれませんね。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-25 (金) 21:25:23
    • 反対意見でなさそうなので編集しました〜。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 17:21:24 New
    • 出遅れたけど、一応スレッドがあったのでこちらへ。上記変更後、艦種・陣営を横断的に見れる「全キャラリスト」がどこにあるのか、↑の経緯を知らないとわかりにくくなっています。

      「ステータス表」ではなく「全キャラステータス表」ないし「全キャラステータス一覧」「キャラ一覧・ステータス表」のような表記の方が好ましいと思うのですがいかがでしょうか。柱の横幅にはもう少々余裕がありますし、そこまで冗長にはならないかと… -- [sCshIxIQkWI] 2018-05-28 (月) 06:04:06 New!
  • よくある質問とか序盤の手引きのリセマラ項目に小型沼SR追記したいんだがどうだろう
    現状人権艦は居ないものの通常の建造で出すのは余りにも不毛ってキャラが多いから追記してもいいかなと思ってる、特にオーロラは優秀かつ代役がいないし
    よくある質問の方にコメントアウトしてあるから確認お願いしたい -- [B/1ICTjtgc2] 2018-05-26 (土) 00:22:12
    • 確認しました。挙げられていた艦はリセマラをする場合なら狙う価値のあるものなのでいいと思います。ただし、リセマラでもSR1点狙いはSSR1点狙いよりも遥かにきついこと、代用はきかないものもあるが攻略にはなくても差し支えないこと、リセマラにかかる時間を使えばより有用な艦を海域ドロップで手に入れられることを追記強調した方がいいかもしれません。ゲーム始める前のリセマラの段階でSR建造沼にはまって嫌になってゲーム始めるのをやめてしまっては元も子もないので。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 10:26:13
    • 確認感謝、追記しておきました -- [B/1ICTjtgc2] 2018-05-26 (土) 19:57:46 New
    • すみません、追記してから気がついたのですが、ヴァンパイアも建造限定小型SRに該当します
      ただオーロラやセントルイス等と比べると有用性は幾分か落ちるため今は一覧に記載してないのですが、追加したほうが良いでしょうか?
      運用ハードルが高すぎるという理由で中華組も除外していますがこちらも併せて悩んでます -- [B/1ICTjtgc2] 2018-05-26 (土) 20:04:43 New
      • 追記、夕張もでした -- [B/1ICTjtgc2] 2018-05-26 (土) 20:08:10 New
    • おっしゃる通りスキルレベル、改造等育成を完全にしないと真価を発揮できずリセマラしたてでは使いこなせないので追記なくてもいいと思いますし、もし追記するのであれば前述の旨を記載した上でまとめての形でいいと思います。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 20:25:53 New
    • そしたら、「性能面ではリセマラを狙う必要はないが入手は難しい艦」のようなまとめ方はどうでしょう
      ヴァンパイアとかは声優の関係で性能より優先されそうですし -- [B/1ICTjtgc2] 2018-05-26 (土) 20:32:45 New
    • それでいいと思います。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 20:46:35 New
  • 泥艦掘り終わったので別の鯖でアカウント作って新たにはじめて思ったのだが、建造で沼った人用に泥艦のみによる攻略用編成の編成考察ページって需要あります? -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 11:56:37
    • すみません、試しに作ってみようとしましたが、自分には荷が重すぎました。提案を取り下げます。板汚し申し訳ありません。 -- [xvpHH6Yjv9E] 2018-05-26 (土) 19:20:05 New
お名前: Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

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Last-modified: 2017-12-20 (水) 18:08:12