提案掲示板

  • テストコメント -- [E1hmE51KVaA] 2019-07-19 (金) 08:32:22
  • 提案に関する草案作成中のページにコメントを移設したため、コメントを削除しました。 -- [E1hmE51KVaA] 2019-07-19 (金) 08:50:07
  • 砂場のコメント欄開いてそっちでやる方がいいんじゃないかな
    この件以外の提案がある人もいるだろうし -- [l77eyw32hpw] 2019-07-19 (金) 09:28:13
    • 一応ルール変更の議論はここでということになっていますのでここで議論したいのですが、今回のようにエラーで書き込み不能となってしまっては他の提案をする方に迷惑をかけてしまってはいけませんでしたね。一応wiki管理掲示板にて報告をしたのちコメントを移して砂場のページにコメント欄を設置しようと思います。 -- [E1hmE51KVaA] 2019-07-19 (金) 10:39:20
  • 愚痴板のように「浮上しない&明確なスパム以外何でもあり&削除なし雑談板」を別途用意したほうがいいと思う。今の雑談板は今のまま残して。

    なぜかというと、違反報告板に常駐してるIDの主が反応・認定したらどんな話題だろうが問答無用で消されるのは、明らかに健全じゃないから。
    しかも違反報告板に常駐しているIDはほぼ雑談に参加せず、違反報告板にしか住んでいない。
    小さな煽り荒らしを見て見ぬフリするくせに、彼らが煽り荒らし認定したものだけは即座に賛成票が入って削除。彼らの意向だけがこのwikiの存在意義だと管理人が決めたのか?

    削除神の意向次第で話題ごと潰されるってのは明らかに健全じゃないし、管理人が直に削除しにきたわけじゃないなら尚更だ。
    だから「ログは残さないが返信はできて一覧に浮上もしない」くらいの扱いで、忌憚のない会話ができる場所が必要だと思う。
    事実に基づきキャラ性能が低いと喋ったらキャラdisだ!なんて言われていたらまっとうな議論もできやしない。でもここ「攻略」wikiだろ?

    それこそ、某まとめブログが荒らしやアンチを煽ってるのは明らかなうえに、企業系のアズールレーンwikiには湧かず、ここにだけ湧く。
    この時点で誰が何やりたいのかはバカでもわかろうもんだが、その話題を出すと「証拠がない!」で削除。
    削除神様がどっち側の人間なのか、邪推するまでもなく容易に推定できてしまうのが一番まずい。

    さもなくば雑談板に表示させる木の本数を減らして、荒れた話題はさっさと流すほうがよほど健全だ。
    そうしたら今度は話題を流そうとする荒らしが湧くって? 削除神様の機嫌次第で消されるよりはマシだと思うが。

    そうでなければ、違反報告板に報告できる・投票できる数を制限するようにでもしなければ、あそこに常駐する神様のせいで増える愚痴には対処ができない。
    管理人個人の判断で消しているならまだしも、常駐してるメンバーの意向次第で消されるから愚痴が増えるのに。

    このシステムのおかしさはどうにかしたほうがいいと思うがな、何度も提案されてきたことだろうけど。
    削除神様が正当な反論を含めスリーアウトにさえしてしまえば問答無用でサヨウナラって、管理人から何か委託でもされた人たちなのか? -- [0UJ4w4A3BUc] 2019-07-16 (火) 17:52:11
    • 賛成。板を削るのではなく、増やす分には何のデメリットも存在しないし -- [qEKW8w9lGyM] 2019-07-16 (火) 18:16:58
    • そんな無法地帯、問題児の温床さらに増やしてどうするの。ただでさえ愚痴板が第2アンチスレ化して問題児の温床になってるのに。 -- [vMBBSAUCkRE] 2019-07-16 (火) 18:20:02
      • これに同意 -- [dCpku4yRskM] 2019-07-16 (火) 18:22:40
      • 同意。今まで通りでいい。違反はルールにのっとって対処するまで。 -- [Ngej2bkHEEI] 2019-07-16 (火) 18:27:54
      • 同意。今荒れている内容だって批判と誹謗中傷と愚痴の違いが理解できていないが故にそうなっているものだし、たとえそういうものを作ったところで何も変わらないと思う。 -- [qblThNI/ZZ2] 2019-07-16 (火) 18:34:08
      • 同意。ルール外での削除は管理人様から対処されている。それ以外の報告されているもので今まで道理のものはルール内であるということになる。 -- [qXt7lwf7NAU] 2019-07-16 (火) 18:34:51
      • 愚痴=アンチではない
        それにあんたたちはこの木主に反論できてないけど大丈夫か? -- [b6.GJkEGbzw] 2019-07-16 (火) 22:21:57
    • 名称とルール次第で賛成。ゲームバランスや建造ペースについて等、賛否が激しくなる議論系の話題が雑談板ではやりにくいのが現状。雑談だと、この手の議論は言葉遣いや表現の問題に収れんしがち。「議論掲示板」として、ルールを基本雑談板に準拠してつくるならいいと思う。 -- [rsybleW0/vI] 2019-07-16 (火) 18:49:34
      • 議論掲示板を作るのは賛成  -- [5TCQnC1hBiE] 2019-07-16 (火) 19:01:58
      • これ妙案だな。キャラ性能や運営の現状について自由に語り合える場所として作るのに賛成 -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-16 (火) 19:17:59
      • 反対。そこでの議論の結果がそこでおしまいになる(他所へ波及しない)、という保証がないから。 -- [/26i5/Isfvw] 2019-07-16 (火) 19:19:15
      • それはこれまで通り違反報告で対処したら良いだけでは -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-16 (火) 19:21:32
      • 議論板は過去に挙がったけど提案板でよくない?で流れたな -- [/ConcMZcVHE] 2019-07-16 (火) 19:22:29
      • 削除されてるヤツは余計な一言多かったり前回猛威を振るった自治厨とか今回もそうだけと正しいかの前に場所と言い方考えてないからアカンねん、残当なんばっかや -- [vpJKYJWGcKU] 2019-07-16 (火) 19:30:38
      • 言ってることはアレだけど中身は正論だけどな
        言葉悪いから削除、話聞きませんは横暴すぎる -- [b6.GJkEGbzw] 2019-07-16 (火) 22:22:45
      • いや、中身も暴論ばっかだぞ -- [dCpku4yRskM] 2019-07-16 (火) 22:50:42
    • 管理人ちゃん全権時代も削除基準今とそう変わらない位キツかったんやけどな。愚痴板に関してはむしろ今のが愚痴板なら削除否決多いくらいやで、過去ログ見てみいや -- [vpJKYJWGcKU] 2019-07-16 (火) 19:16:38
    • 未決となっている提案をログから復活させました。 -- [E1hmE51KVaA] 2019-07-21 (日) 13:57:07
  • 過去に荒れた話題で削除可決された場合でも違反+1になるなら、全て列挙して予め提示しておく必要あるのでは? -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-21 (日) 22:04:02
    • 過去に荒れた話題でも出す事自体は違反じゃないから知らなくても特に問題ない、それにリストは荒らしたい人のネタ帳になる -- [J.v6co02YUk] 2019-07-21 (日) 23:46:24
      • >リストは荒らしたい人のネタ帳になる
        どのように働いてそうなるのかがよく解らないのですが、例えばどのような具体例があるのでしょうか。 -- [lHyrY/pGVDs] 2019-07-21 (日) 23:52:47
      • 出すことが違反で無いならルール違反としてそれだけを挙げて報告するのは不適切ってことか -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-22 (月) 00:05:12
      • 暴言とか荒らし目的なのが見え見えとかでないならそうなるね
        便乗荒らしの全体コメントアウトで木が消える事はあるかもしれないが -- [JWAyYICgHXI] 2019-07-22 (月) 00:15:07
    • 過去ログを辿れば分かる事なので不要です。 -- [E1hmE51KVaA] 2019-07-22 (月) 00:03:42
      • 過去ログって雑談だけでも185個あるのにどうやって探すんです?投稿する前に一々キーワード検索して引っかからないか調べるなんて言うんじゃないでしょうね?報告する側は把握してるのにそれを示さずに報告可決するなんて不透明極まりないと思うが -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-22 (月) 00:11:44
      • 改訂案の中に詳細説明があるからまずはそっちを見てもらうとして、話題を出した人が違反者になるのは別のルールにも違反してる場合か指摘を無視した後の投稿からなので最初に投稿する段階で知っておく必要はない
        詳細の中では3パターンに別れてるけど、1つ目のは別のルールにも違反してるか荒れた事を知っているのにそれに反応した場合。2つ目のは問題ない言い方なのに荒らし扱いするのはそれで荒れた事を知っている人だろうし、便乗荒らしも当然知ってるだろう(荒らしてる時点で別のにも引っ掛かってるだろうが)。3つ目のは議題を出して編集議論を始める事は自由だし、違反になるのは指摘されて知った後から。つまり知らなかった人がこのルールでいきなり報告されることは別のルール違反をしてないなら基本的に無いはず
        報告者はこのルールを持ち出す以上何か思い当たる節があるのだろうし、投票する際に覚えが無いなら報告者に確認すればいい -- [zBBl/zlwamg] 2019-07-22 (月) 01:43:07
      • じゃあ木の提案から逸れるけど、このルールは掲示板を利用する上での注意として残すにしても、改定案の報告時の違反事由に含める必要は無いのでは -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-22 (月) 02:15:11
      • 最近だとヘレナや吾妻みたいなのがあるから無いと困る -- [aYtmA3XyUrE] 2019-07-22 (月) 08:18:57
      • 他の理由がないと報告はないのに違反事由に残す理由は?同時に違反してる理由で報告したら済む話じゃん -- [LY4JBjU2xlM] 2019-07-22 (月) 10:35:13
      • 知ってるであろう人に対しては他の理由なしでも報告出来るのよ
        例えば荒らしに反応してる枝葉を全体コメントアウトする時とか、誹謗中傷だと荒らししか報告出来ないがこのルールだと荒らしだけでなく反応してる人も報告に含められる
        他にも問題ない投稿を荒らし扱いする場合と誘導を無視する場合も他の理由が無くても報告出来る -- [U6ypS.UsyLo] 2019-07-22 (月) 11:40:54
      • なるほど、わかっててやってる人しかこの理由では報告されないのですね。今後は注意して見るようにします -- [JNuv.8gayI6] 2019-07-22 (月) 15:20:14
      • 一応説明しておくと
        問題ない投稿を荒らし扱いするのが禁止されてるのは、荒らし扱いする→言われた側が反発する→荒れる、という流れにさせない為 -- [ImEllWy0lrY] 2019-07-22 (月) 17:50:18
      • このルールの他とは違う部分をかいつまんで説明すると
        荒らしに反応する奴も荒らし、1回目ならまだしも2回目はもう分かるでしょ
        違反してない人を荒らし扱いするレッテル貼りの様な事は止めるべき
        激化しやすい議論は迷惑になりやすいから議論専用の提案板でやってね -- [eyYGDqNd8XM] 2019-07-22 (月) 18:58:01
  • いっそ性能談義板を作るってのはどうです?ルールをゆるくしてそこで思いっきり議論できる場を作ってはどうでしょう。攻略wikiなのに強い弱いの話をするとDis扱いされるってのも本末転倒のような気もしますし。 -- [QcaN.v3Km4.] 2019-07-22 (月) 13:52:37
    • いやだってアレ、レアリティが高い方が強い!なスッカスカな印象論だし。ちゃんと数字の裏付けとかあって議論じゃないからDisだって言われてるのだからね。それでも必要かな? -- [MBwlayjI.sA] 2019-07-22 (月) 14:11:42
    • 単に「弱い」だけの言いがかりではなく根拠を示しているちゃんとした議論は既にキャラや装備のコメント欄で個別に行われているから不要だと思う。 -- [UIqXsL/f1JU] 2019-07-22 (月) 14:23:11
    • 強い弱いの話がDis扱いされるから専用板を設ける、というのはおかしな話です。強い弱いの性能談義をDis扱いの難癖が通る、今の状態がおかしいのでは? -- [YT.x0/QllHo] 2019-07-22 (月) 14:31:09
    • 現在でもちゃんとした根拠をもって強い弱いを議論することは許されてますよ。昨日荒らし回っていた方は勘違いをしていたようですが、削除されるのは議論の中で議論の相手やキャラへの誹謗中傷みたいな言動が含まれている時だけですよ。そのような言動がない真っ当な議論の中でキャラを弱いと言うのは削除されません。 -- [pivU4mtYQak] 2019-07-22 (月) 14:51:47
      • じゃあ例えば

        重桜駆逐艦は綾波改と雪風がツートップでそこに神通を合わせるのがベタな編成で安定している、ここに並べるのはエンドコンテンツのである北風くらいだろうしエンドコンテンツだから省いたとしても綾波改と雪風がいれば十分だから他の重桜駆逐艦は基本的に要らない。

        はどうなる? -- [48Sr1OcT2wQ] 2019-07-22 (月) 16:24:05
      • キャラぺで他の娘を活かす話してるとこに突っ込んだら違反報告するかな
        雑談とかイベント、駆逐どれ育てたら良い?とかの質問、海域各章(後半)とかなら
        状況にあわせて普通に返事もらえると思うよ
        (○○なときなら□□も使えるよとか) -- [/ConcMZcVHE] 2019-07-22 (月) 16:39:29
      • >葉1
        「十分だから他の重桜駆逐艦は基本的に要らない」は断定でちょっときついけどまぁ違反と言うほどではない気がする。「余裕がない又は限定して育てるならこの二人で十分」なんかだとよりよしだと思うね。 -- [sdvCc61/LBM] 2019-07-22 (月) 17:06:57
      • 単純にこの2キャラが飛び抜けているからな
        重桜チームを作るぜ!ってなった時の前衛の候補に一番二番で上がるのは見えてるしそうなると前衛の組み合わせパターンとかも大体は決まる
        駆逐に限らず巡洋艦で候補を絞るとなっても大体みんな同じのを選びそうだから○○とか△△さえいれば良いってゴールに辿り着きがちになる -- [48Sr1OcT2wQ] 2019-07-22 (月) 17:20:05
  • 今日の惨状を見て、雑談掲示板における実況行為の禁止を成文化する必要があると感じました。攻略wikiでリアルタイム実況などログの肥大化を招くだけです -- [YT.x0/QllHo] 2019-07-22 (月) 22:06:56
    • どうでもいい内容でログ流れんのはいつものことじゃん愚痴板がメインの利用だと分からないのかな -- [SkBUDEPzeaY] 2019-07-22 (月) 22:24:57
      • 誹謗・中傷・煽り・喧嘩腰な書き込みですね。ログの肥大化を憂慮することと愚痴板を利用することは無関係です。私自身が通報しては個人的な恨み〜と難癖つけて逃げられるのでどなたか代わりにお願いします。 -- [YT.x0/QllHo] 2019-07-22 (月) 23:02:00
    • 一つの木が延々と伸びていくほうが遥かにマズい。過去ログ行きは木の数でしか判定してくれないからいずれページが表示不可能になる
      だから今の木が乱立してる状態はむしろ望ましい形といえる(限度はあるが) -- [6T44tiihRTY] 2019-07-22 (月) 22:45:59
    • 『Wiki利用のガイドライン』より

      本wikiの目的は以下となります。
      •アズールレーン(アズレン)の攻略に関する記事、データ、画像の掲載
      •検証データの収集、判明したデータの掲載
      •キャラの元ネタに関する情報の掲載
      •「アズールレーン(アズレン)」プレイヤー同士の交流
      •公式グッズ、イベント、メディア関連情報の掲載

      今回の状況だと『メディア関連情報の掲載』だから問題ないのでは? -- [UIqXsL/f1JU] 2019-07-22 (月) 23:08:12
    • 以前いたWikiでは生放送やアプデなどで木の乱立によりログが流れることが予想される場合には「〇〇の話題」等と目立つように木を建てて集積するようにしてログ流れの防止と話題についての交流の効率化をしてましたね -- [E5F1nzivuFM] 2019-07-22 (月) 23:18:16
  • 実況板の製作を提案します。
    生放送中雑談板が正常に機能しなくなる恐れがあるためです。また、アニメ放送時も同様の事が起こるでしょうし。
    愚痴板形式で生放送中orアニメ放送中のみ解放なんてどうでしょうか? -- [Mwm7BTyyGZ6] 2019-07-22 (月) 22:50:15
    • アニメに関しては放送までに用意するって管理人は言ってた -- [i7b4vBHtdhg] 2019-07-22 (月) 22:56:38
      • なるほど -- [Mwm7BTyyGZ6] 2019-07-22 (月) 23:02:05
  • 最近頻発している管理人に対して難癖をつけ、管理人の負担を増やそうとする行為。いわゆる自治といわれる行為、書き込みを禁止することを提案します。
    本人に荒らしている自覚がないことも問題です。 -- [jjU1zffKAOI] 2019-07-29 (月) 10:27:09
    • あれ書いてる奴調べてくと分かるが悪意がある荒らしだぞ、ID変えて何度もやってたし、今やってる奴は解らんが卑猥な表現系統で暴れてたのは自供しながらやってたしな。 -- [xs9DlONqMvk] 2019-08-02 (金) 10:50:46
    • 特定ワード確認して削除しろとか横暴にも程があるしな。管理人さんの負担とか何も考えてないから確信犯だろうね。 -- [fAORUCDBncA] 2019-08-02 (金) 12:36:08
    • 明らかな荒らしは管理人さんが無視すれば済む話ですし、Wiki管理掲示板での無駄な議論を減らすためにWiki管理掲示板での管理人以外のレスを禁止することってできないんでしょうか。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2019-08-04 (日) 21:59:30
      • 違反と管理で議論吹っかけた奴は一発BANでいいと思う。 -- [nTEDekLNMgs] 2019-08-04 (日) 22:11:44
      • 全員を一発BANは流石にやり過ぎかと。何度注意しても吹っ掛ける奴はBANでもいいかもだけど -- [nupUtusMya2] 2019-08-04 (日) 23:40:28
    • 事実かは知らねえが
      CIAが提示した敵を衰退させる方法
      ・意志決定を早めるためのいかなるショートカットも認めないようにせよ
      ・可能な限り頻繁に、そして尋常ならざる長さで演説せよ
      ・先々問題が発生するので慎重な判断をすべきだと「道理をわきまえた人」の振りをして議論を遅滞させよ
      ・できるかぎり頻繁に関係のない話題を持ち出せ
      ・解決策が出る直前に、常識という言葉をもって押し問答せよ
      ・既に決まった問題を持ち出して議論を蒸し返せ
      ・重要ではない仕事に完璧さを要求せよ
      らしい -- [sburSWd1rH.] 2019-08-05 (月) 22:14:34
  • 正直「とくさん」というワードは禁止するなり、問答無用で削除した方がいいと思う。罵倒・中傷以外に使ってる言葉じゃないし、対立煽りが荒らすきっかけにもなる -- [9PrqIZNsUJY] 2019-08-02 (金) 06:15:47
    • 禁止ワード等にしなくても現状のルールで対応すれば問題ないと思うのですが。
      そのコメントに問題があると思うならその都度違反報告すれば良いのでは? -- [epRrIumr40E] 2019-08-02 (金) 10:37:51
  • 管理板の木主じゃないけど言いたいことがあるのでこっちに書きます。気に入らない書き込みにエスパーするのは勝手にしたらいいが、それは書き込み削除の可否を決める違反板でやることじゃない。やってもせいぜい該当コメに枝付けするくらいに留めておくべき個人の考えに過ぎない筈だ。批判に根拠がない賛成賛成削除削除としておきながら、報告に根拠のない決めつけが含まれてるのは本当に見苦しい -- [PnWiMxzdVC2] 2019-08-05 (月) 00:03:38
  • [jl9bdRn9uQI]による荒らしが続いているため、このIDの書き込みに対する無制限削除を提案します。 -- [dDn8VOQzHj2] 2019-08-05 (月) 00:51:13
    • 流石に無条件削除は行き過ぎだと思う
      無条件削除ってスクリプトによる多重連投とか対象だと思われるので、正直この程度なら通常の削除申請で間に合う -- [nTEDekLNMgs] 2019-08-05 (月) 01:06:14
    • 自分は賛成。既に管理掲示板に報告したとはいえ、すぐに対処される訳ではないし。 -- [8Dtt6AtULtM] 2019-08-05 (月) 01:11:34
    • 「同内容を連投する荒らし行為」ではないからそれはまずいのでは。 -- [6T44tiihRTY] 2019-08-05 (月) 01:16:46
    • 今後の対策として提案・追加を管理人に促すべき内容だとは思うが
      現状ではスクリプトや無意味な内容の連投による荒らしを想定しての物だと思うので
      恣意的なルール運用として槍玉に上げられかねないように思うので慎重になるべきでは -- [upl/WW.BWN6] 2019-08-05 (月) 01:22:00
    • なるほど 皆さんの意見はよく分かりました この提案は取り下げます。 -- [dDn8VOQzHj2] 2019-08-05 (月) 01:28:42
  • 規約に置いてふたなりでもないのにそうであるとする発言もキャラへの誹謗・中傷に該当すると明記するべきと考えます。度々キャラを勝手に生えてるだのと主張して違反報告に上がるようなトラブルが発生しております。 -- [uhJjKkM.h8Q] 2019-08-06 (火) 14:02:58
    • 流石に無い。違反報告して -- [hHa99PD90J6] 2019-08-06 (火) 14:08:59
  • これから艦船の種類も装備の種類も増えてくると、古い艦船のおすすめ装備ページが古くなってそのまま…って現象がゆきだるま式に増えるんだけど(具体例:アイリス砲出現前後の低レア駆逐艦のおススメ駆逐主砲が手つかず等)
    艦種別のテンプレを別ページで作っておいてリンクさせるような作りにしたら楽になるかな?
    特殊な艦船には、艦船個別ページにテンプレ+アルファで直接書き込むようにする。
    キズナアイコラボのときのすげー長文の説明を別ページで作って表示させてたのと同じ方法(といって分かるかどうか)で、現状も一生懸命合わせてくれてるけど表記揺れも気にしなくてよくなるかな〜と思って。 -- [KsAVV1kgzBo] 2019-08-09 (金) 00:30:53
    • おすすめ装備一覧ってページが既にありましてね
      ただし同じ装備を薦めていても理由が違ったり優先順位が違ったりする事があるからここに誘導するだけってのはちょっと -- [pnhojr8osqQ] 2019-08-09 (金) 07:18:38
    • 無しではないと思うけど、使うキャラとそうでないキャラを分けるのがむずそう -- [nMU64jMVpA.] 2019-08-09 (金) 23:58:42
  • バターンさんのコメントページについて。ほぼ連日のように、誹謗・中傷、キャラクターの由来と関連性の薄い(もしくは無い)史実が書き込まれています。
    その都度、違反を報告して→意見を求めて→削除されてはいますが、それでもなお、次から次へとそうした書き込みが後を絶ちません。
    もうこうした書き込みは、無制限・問答無用で削除しても良いのではないでしょうか? -- [xXV7CXaLqOw] 2019-08-09 (金) 07:01:56
    • 例のバターンの件は管理板の方に調査と規制を依頼しておきました。ただし、管理人の対応時期が不明確で時間がかかる可能性が高そうです。 -- [dBLqLJrnHVs] 2019-08-09 (金) 07:15:34
      • ありがとうございます。 -- [Qv7GhiyvLuE] 2019-08-09 (金) 09:45:25
    • 気持ちは分かるが、それやると削除荒らしが湧くので... -- [pnhojr8osqQ] 2019-08-09 (金) 07:21:36
    • ※短期間内(24時間以内)に、同内容を連投する荒らし行為に対しては、一度違反報告板で削除可決されればまとめて削除をして構いません。削除後は連投をまとめて削除した旨の報告を行ってください。
      ↑このルールが適用可能な状況なら削除してもよいと思います。
      「短期間内(24時間以内)」と「同内容」条件がネックですが。 -- [dBLqLJrnHVs] 2019-08-09 (金) 07:22:24
      • 同内容というわけじゃなくて少しずつ内容が変わっているのがもどかしいところ。 -- [85FQt0n0uRs] 2019-08-09 (金) 08:04:14
      • IDが違うから同一人物であるという確証が無いからなぁ...(あんなのが何人もいてはたまらないので同一人物であって欲しいけど)。 -- [N/keeufCh32] 2019-08-09 (金) 08:47:54
      • 便乗してるという可能性はあるかもね -- [uJ3U4FLPP8E] 2019-08-09 (金) 23:23:42
    • いいでしょ、もう荒らしって分かってるのに手間をとる方法にする必要性ない -- [E9goza1.pdY] 2019-08-09 (金) 07:49:46
    • 基本的には反対。議論するならログに似た案件があるはずなので、それベースにしてはいかが? -- [sH6cbL8yuWQ] 2019-08-09 (金) 08:10:35
    • 短期間の連投荒らしに対する削除ルールを適用するのはこのルール設定した理由とは別のものになるから反対。
      手間ではあるけど過去に荒れた話題の適用範囲内だと思うので一つ一つ違反報告して削除した方がいい。 -- [WA5/g7PtwAU] 2019-08-09 (金) 09:08:15
    • 皆さんのご意見、ありがとうございました。直接行動(=削除)に走ってしまう前に、この掲示板でお話して良かったです。 -- xXV7CXaLqOw[Zka1QjCf6pc] 2019-08-09 (金) 21:16:46
    • 以前、管理人に報告した件ですが、管理人から回答ありました。バターンの荒らしの件ですが、VPNを使った同一人物によるものでした。
      現在はすでに沈静化していますが、報告します。 -- [.QmGCTObsrE] 2019-08-13 (火) 16:17:51
      • このVPN荒らしについては、他のwikiサービスでも手を焼いているようでして、なにか良い対策ないものですかね。せっかくなのでみんなで案やルールを出し合いませんか。私が今考えられることとしては、全てのコメントフォームに違反報告板のようにIPを出すようにして、VPNだったら問答無用で削除するとか。 -- [ySbouEgcq7Q] 2019-08-13 (火) 16:43:17
      • 中国からこのwikiに来てる人がVPNを使ってるからそれは難しい。荒らす連中はそれを盾にしてきてる訳だけど -- [6T44tiihRTY] 2019-08-13 (火) 17:44:33
      • ご報告ありがとうございます。やはり同一人物の仕業だったのですね。皆さんが気持ち良くこのwikiを楽しめるためにも、あまりにも酷い誹謗中傷のコメントの由来がVPNだったら、もう問答無用で削除して良いと思います。 -- [jSJonDwTUdk] 2019-08-13 (火) 18:57:55
    • タイミングがいいことにこのwikiにアズールレーンwikiログサーチャーが実装されましたね。これで荒らしの特定、判断がしやすくなりそうですね。 -- [IcJBn/rSR9E] 2019-08-14 (水) 08:49:54
      • こんな機能実装されてたんですね。早速、例のバターンの荒らしがまた来たので活用してみましょう。 -- [dBLqLJrnHVs] 2019-08-14 (水) 22:07:23
  • おはようございます。C96が終わったらもしかして…と、密かに不安に思っていたバターンさんのコメントページへの誹謗・中傷がまた書き込まれています。
    京都の事件と関連させた書き込みならば、無条件で削除していただいて結構です…とのことでしたが、ここまでくるとさすがに。
    『バターンさんのコメントページ限定』という条件で、こうした書き込みは、もう無制限・問答無用で削除しても良いのではないでしょうか?このままではいたちごっこです。 -- [WbVVDNQ5Vnw] 2019-08-15 (木) 07:29:17
    • 気持ちは分かりますが、それやっちゃうと「言論統制だ!」と認定する荒らしが沸くので悩ましいですね。 -- [7jfmhkrdBgQ] 2019-08-15 (木) 07:33:24
    • 昨日からのバターン関係で違反報告されたコメントをログサーチャーでの有志による調査で「USER_AGENT」と「HTTP_USER_AGENT」の情報が(wikiの全ての書き込みを含めて)この3件だけ一致しており、一部にはフリーVPNを使ったと思われるIP情報もあったみたいです。
      そのため同一人物の仕業の可能性が高いようで、すでに管理人に報告してもらいました。
      悪質ですので、何かしらの規制がなされるとは思います。 -- [dBLqLJrnHVs] 2019-08-15 (木) 08:55:57
  • こんばんは。酷く遅い時刻にすみません。
    8月9日と8月15日に、この掲示板にて、バターンさんのコメントページへの誹謗・中傷への対処について提案したのですが、これらの提案を知ってか知らずか、この2日間で、なおも執拗に書き込まれています。
    管理人様や心ある有志の皆様の調査で、同一人物の仕業であることもほぼ間違いないようです。
    むきになってはいけないのでしょうが、事ここまで至っては、無制限・問答無用の削除を認めることも、止むを得ないのではないでしょうか? -- [oAZHN/Uz4aU] 2019-08-16 (金) 23:33:15
  • イベント会話につきまして、
    ・既存のメイン海域章ごとのページにイベント会話集、
    ・既存のキャラページにキャラストーリー、
    それぞれを、イベント海域ページのイベント会話集のように折りたたみで掲載してもよろしいでしょうか。 -- [92qIZYeFyek] 2019-08-23 (金) 07:57:09
    • メインはこれから追加あるかわからんけど良いと思う
      キャラストは強めのネタバレ警告入れるなら良いんちゃうかなあ -- [JzHO7EOT4so] 2019-08-23 (金) 08:27:49
    • キャラストーリーは折りたたみでもキャラページに入れないで欲しい。よく差分チェックしてるから、目に入ってしまう。作るならそこそこ文量もあるし キャラストーリー/キャラ名 ってページ作るのがいいのでは。ただ、余所のゲームだとこういうキャラ交流は載せないことの方が多いかと。 -- [ltaCawOyBW2] 2019-08-23 (金) 09:10:38
    • いいと思います。以前やろうといって提案してたのが別ページを作っての#includeで持ってくるという案でした。これなら編集者も折り畳みを開かない限り見えないので -- [sdvCc61/LBM] 2019-08-23 (金) 09:18:12
    • ご意見ありがとうございます。
      ・既存のメイン海域章ごとのページに、イベント海域ページのようにイベント会話集を折りたたみ掲載
      ・新規のページ「キャラストーリー/(キャラ名)」を作成しネタバレ注意を明記して会話を折りたたみ掲載、それを既存のキャラページにincludeする
      以上に提案を修正させていただきます。
      もう1日ほど待って、他にご意見がないようでしたらこの方向で編集していきたいと思います。 -- [92qIZYeFyek] 2019-08-24 (土) 07:58:47
  • 砂場で「少数編成艦隊」を編集しています。
    作成から1ヶ月ほど編集し続け、現在はコメントもなく議論が進みません。精度もある程度担保しているつもりです。
    砂場から出しても良いでしょうか?
    編成考察/低燃費の下にさらに階層を掘って作成か、低燃費と並列で作成かになると思っています。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-08-30 (金) 11:26:41
    • 特に異論なしで作っちゃっていいんですかね?
      あと一日まって、低燃費と並列に作成するつもりです。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-01 (日) 11:18:42
      • んー…あのままなら不要かと。まず長い…要点が分かりにくい。少数編成とありながら単艦編成しか挙げてない。注釈文にあるけど低燃費と切り離して考えることはできないと思う -- [5huXiQrs/g.] 2019-09-01 (日) 11:37:03
      • 分かりづらいから作成しないで欲しいってことはあるとなんかデメリットがあるってことですかね?もし直ればあげて良いのであれば議論が進まない現状では上げないと直らないのでこのまま放置ですね。Google検索に載ればこっちも別にそれでいいですけどね。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-01 (日) 12:14:02
      • 上のコメ言っていることが淡泊です、ごめんなさい。正直砂場から出すとある程度完成まで面倒みないといけなくて大変そうだし、ぶっちゃけどうしようかなぁって感じなんです。しばらく時間取れそうだからって感じで。。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-01 (日) 12:23:32
    • 砂場から出した場合発生するデメリットもなさそうなので正式追加いたします。
      追加位置は低燃費と並列です。根拠は指摘では単艦編成しかないとありますが見落としでしょう3、4艦編成もページにあります、その中にユニコ×イラスト×エルドリッジ×育成艦の編成例があります。これは低燃費ではありません。他にジャンパ×伊吹があります。こちらも目的はイベントの高速周回であり低燃費は二の次です。これらの編成例は現在各場所が無く、こういった特定用途の編成は少数編成となりやすいです。そもそも限凸が条件な次点で低燃費ではないんですけどね。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 10:52:25
      • どうすれば良いのかがあまり分からない人が参考にしようとしているのに『このページにはエアプ内容が含まれているため、参考にする前に吟味お願いします。』というのはマズいのでは? -- [UIqXsL/f1JU] 2019-09-02 (月) 11:12:51
      • もちろんその文言は消します。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 11:13:49
      • 消す消さないの問題ではなく、エアプ内容を含んでいるのなら参考にはならないのでは? -- [UIqXsL/f1JU] 2019-09-02 (月) 11:16:11
      • 分かりづらいから新規ページ作らないでと同じかなっと思います。そのページの精度を高めるべきという指摘であるならそのページのコメントに改善案を提示して改善を促すのが正しい対処だと思っています。ページ自体を作成してはいけない理由とはならないと思います。
        もちろん限度はありますが紹介している編成例自体は殆どwiki内をあされば出てくる内容です。その部分は私の方で確認しています。
        なので削除すべき内容があるということなので個別にページコメント欄に記載お願いします。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 11:20:58
      • それ「自分でエアプ内容追加していてどこなのかも把握しているけれど、指摘されない限り直しません」ということでOK? -- [UIqXsL/f1JU] 2019-09-02 (月) 11:26:40
      • はいそうですね、どこがエアプから把握していますし、でもうそは書いてないことを確認して、指摘のタイミングで直します。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 11:29:16
      • ↑申し訳ございませんが、修正・編集作業は、砂場にてお願いいたします。 -- 管理人[pucS0fA5Ie.] 2019-09-02 (月) 19:48:42
    • 攻略wikiにおいてエアプ=未検証は絶対悪の論外なのを自覚すべし。検証してないけど余所で書いてあったら良いは他人丸投げだから止めるべし。他人任せの編成考察ページなんて正式採用されてないし、砂場で遊ぶ分には問題無いが現状ではとてもじゃないが表に出せない。 -- [xFLA6kWHj5k] 2019-09-02 (月) 12:41:26
      • 私の個人的ないけんですけどその内容は商業wikiと有志wikiを混同していると思います。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 13:37:04
      • 個人的な意見ならしなくて結構。話を聞く気が無いなら管理人に裁いて貰う他無いわ -- [36dQE7AY9Mw] 2019-09-02 (月) 18:31:12
      • そうですね、第三者の意見で決めて良いと思います。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 18:33:50
    • ページの作成が完了しました。
      ご迷惑おかけするかもしれません、ご協力のほどよろしくお願いします。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 13:38:28
      • 反対意見もあるのに強行したんか -- [K.dtvx511l2] 2019-09-02 (月) 15:41:40
      • 反対意見に関しては「ページの精度を高めるべきという指摘であるならそのページのコメントに改善案を提示して改善を促すのが正しい対処」が最終的に結論かと思いましたが違いました?
        あとwikiのルール上の「48時間反対意見がなければ正式にページとして追加という運びになります」で一旦追加自体はしてもいいかと、反対意見が解決していないなら個別に解決していこうと思います。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 16:44:08
    • ざっとみたら実際にはあまり使わなそうな編成ばっかりなのにテーマ編成にあるのが問題だと思うかな。 -- [YJ/c85vegRo] 2019-09-02 (月) 16:52:11
      • これに関しても個別でページに指摘してほしいです。
        たぶん入手性を度外視しているので別解として記載しているとか回答すると思います。ペア編成とか砲艦+前衛、ユニコ+前衛、サラトガ改+前衛とか強戦艦+前衛とかしか書いてないのであまり使わないとなると何使ってるのか例をあげていただけるとありがたいです。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 16:58:58
    • Wiki管理掲示板のほうでその艦船を所有していないと編成考察ページを作成することはできないと結論づけられたので本件は取り下げとなります。 -- [MxasSZ9fm6M] 2019-09-02 (月) 20:37:50
  • 運営への要望について。
    1年ほどメンテナンスされてなく、実装済みの項目も増えたしいろいろ整理されてないので、2周年あたりを期に一度リセットしてはどうだろう。コメント欄が実質要望欄になってるし、要望掲示板化するのもよいかもしれない -- [Jo2GBDvoMA.] 2019-09-01 (日) 11:54:40
  • ロード絵へのリンク集ページ作りませんか
    良い絵が多いので後から見返したいですし
    pixivに当該タグがないのとpixiv以外に投稿されてる絵もありそうなので -- [Ccvl45WNEqE] 2019-09-02 (月) 18:36:31
  • 新しくサディア陣営が加わる訳ですが、キャラリストで使う陣営の色はどうしましょうか
    今使われているのは↓といった感じ -- [1P/WBT/pl0I] 2019-09-04 (水) 10:38:55
    ユニオン#cc99ffロイヤル#ffffcc重桜#ffccff鉄血#ff7f7f
    東煌#ffbf7f北連#fffafaアイリス#87cefaヴィシア#ccff99
    • こんなのどうでしょう -- [WFzr4kvSXDA] 2019-09-04 (水) 10:57:59
      サディア#2cb4ad
      • 文字が埋もれて見えるんでもう少し薄い方がいいかも -- [ZUezlgY7mlo] 2019-09-04 (水) 14:38:21
      • こんなのとか -- [WFzr4kvSXDA] 2019-09-04 (水) 15:02:21
        サディア#88bfbf
    • 数日経って他に出てこないので、#88bfbfで決定ですかね -- [1P/WBT/pl0I] 2019-09-07 (土) 10:16:26
      • アイリスと色が若干似ているから並べられると見分けが付きにくい気がする(これを言ってしまうとロイヤルと北連も見分けにくいが)。 -- [UIqXsL/f1JU] 2019-09-07 (土) 10:30:16
      • 何か対案とかあります? -- [1P/WBT/pl0I] 2019-09-07 (土) 10:54:04
      • 例えばこんな感じとか?近い位置にあるヴィシアとアイリスの色とは似ていないものを選んでみたけれど。 -- [UIqXsL/f1JU] 2019-09-07 (土) 11:27:19
        サディア#f0e68c
      • それだとロイヤルと似てしまっているような…。 -- [WFzr4kvSXDA] 2019-09-08 (日) 15:06:47
      • まあでも、もうどの陣営とも似てない色を探すのは難しそうなので#88bfbfか#f0e68cのどちらかでいいと思います。(どちらも似ているとはいえ見分けがつかないほどではないので。) -- [WFzr4kvSXDA] 2019-09-08 (日) 15:17:06
      • #f0e68cのがいいかな太陽感だしていこ -- [VyFJS2C1tWM] 2019-09-10 (火) 09:33:32
      • 海色に近いので#88bfbfに一票 -- [sdvCc61/LBM] 2019-09-10 (火) 09:55:27
      • 直感で#88bfbfに一票 -- [YJ/glYyQqas] 2019-09-11 (水) 21:23:41
      • #88bfbfが色がはっきり違って見えるし、イタリア国旗の緑的な感じで良いと思う -- [nfMuema/WKk] 2019-09-11 (水) 21:26:27
      • #f0e68cかなあ。イタリアのイメージに合うのはこっちだと思う -- [CxpB3epX.sk] 2019-09-11 (水) 21:33:50
      • 今回のイベントに合ってる色と言えばどちらかというと#88bfbfな気がするわ -- [GKQVuRw3H2g] 2019-09-11 (水) 21:37:41
      • 緑色で分かりやすいと思うので#88bfbfに一票です -- [Q6gIVujVgl.] 2019-09-11 (水) 21:50:16
      • #88bfbfで十分他と区別できてると思います
        色覚障がいの方への配慮とかだとまた分からないですけど… -- [3yqjU8D1Ytw] 2019-09-11 (水) 23:29:21
      • とりあえずもう艦が実装されちゃってるし、票多めの#88bfbfで運用でいいかな?まぁ、検索すれば変更もそう困難でもないしね -- [72yyRGdAJeI] 2019-09-12 (木) 23:50:13
    • 緑は今回イベの顔であるリットリオや、サディアの艦船に特徴的な緑に塗られた喫水線を想起させてくれるので#88bfbfのほうがいいかなと思います -- [v.9ursZQY.k] 2019-09-11 (水) 22:57:07
    • 可視・可読性の問題もあるけどもう少し明るくチェレステに寄せてはどうだろうか-- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:12:10
      サディア#54dbc2
    • #88bfbfの方が多い様なのでこちらで決定とします -- [1P/WBT/pl0I] 2019-09-13 (金) 16:19:45
  • もうすぐアニメが始まりますし、雑談掲示板とは別にアニメの話題のみに限定させた「アニメ雑談掲示板」を作ることを提案します -- [IWPX0YJ1xMY] 2019-09-10 (火) 13:17:10
    • 過去に提案が出て、もう決定済みです -- [celQ0CxxBRM] 2019-09-10 (火) 13:29:03
  • 愚痴掲示板の投稿ルールの変更を提案します
    (1)「以下は荒れる原因となるので投稿自体を禁止〜」を雑談掲示板と同じに整える
    (2)返信行為は「禁止」に留め、附則の即削除との文言を破棄。勝手な編集をしても良いと暴走する者が出てしまったため
    愚痴掲示板も削除のルールに従うことを再確認 -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-11 (水) 18:06:57
    • 書き込みログを無断で改変、削除することを禁止します。
      ただし、誤字・脱字の修正は認めます。(他者による善意の修正も認めます)
      返信を目的とした投稿のコメントアウトを認めます。
      犯罪に繋がる投稿のコメントアウトを認めます。コメントアウト後、Wiki管理掲示板に報告してください。
      管理板にも書いたけど適切に運用されてるので貴方の勘違いですよ -- [PwBoZ5e3c7E] 2019-09-11 (水) 18:56:01
      • 編集のガイドラインにて
        本Wiki内の各種ページのコメント欄にて、独断で他者の書き込みを削除やコメントアウトするのは厳禁です。
        とあります。
        あなたが示したのは基本的な投稿のルールに反していなくても、ただ返信・返答の類であるだけで愚痴掲示板ではコメントアウトの対象となるとのローカルルールです。
        「犯罪に繋がる投稿」のみ、コメントアウト後に報告という事後対応が許されてると付記がある理由をよく考えて下さい -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:05:44
      • 普通に両方にかかってると思うよ -- [K5gc/GPEieY] 2019-09-12 (木) 23:12:04
      • 両方にかかっていると看做す、客観的な日本語の解釈を例示して下さい
        同時に3つある文章のうち、1つに与えられた許可を他のもう1つにも波及させながら、残る1つを例外する理由をお答え下さい -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:16:47
      • どちらも「〜を認めます。」となっているからですね。
        これで返信行為のみコメントアウトが出来ないなら何も認められていないので。 -- [K5gc/GPEieY] 2019-09-12 (木) 23:19:50
      • 補足するなら今回、xpkl1mrT8U2 が独断で行った編集は管理人の審議対象となっています -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:20:38
      • 書き忘れ。違反板経由のルールなら太字で書かれている方に加えられているであろう事からもそれがうかがえますね -- [K5gc/GPEieY] 2019-09-12 (木) 23:22:09
      • 何処で区切って読むかとか色々人によるけど、揺るがない事実として管理掲示板の報告に対し管理人は「確認させていただきます」とか言っていないし、違反行為ならばその場で「勝手に消さないでください」と管理人が注意するだろう。つまり問題ない -- [XxafVgdigg.] 2019-09-12 (木) 23:22:10
      •  屐舛鯒Г瓩泙后廚箸△襪噺譴蕕譴討い泙垢、では「独断で勝手に消して良い」とどこに書かれていますか?
        このwikiでは編集のガイドラインが定められ、ユーザーによる削除・コメントアウトは違反報告板を経るのが基本ルールです
        犯罪に関するもののみ、特例が定められています。箇条書きで区切られている意味をお考え下さい
        管理人が直ちにアクションを示さなかったこと、それと問題であるかどうかは別です
        過去の例を挙げるまでもありません -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:32:11
      • そもそもを問題とするなら、愚痴掲示板のルールそのものが折々の追加で違法建築化しているのが問題です
        例えば運用ルールを列記する場で
        ・また、愚痴掲示板の返信機能は良い方向に作用していないため、やむを得ず、停止させていただきました。
        とコメントフォームの種類の違いを説明する時点で何かおかしいのです
        ・返信行為は即刻削除対象となります。
        ・返信を目的とした投稿のコメントアウトを認めます。
        においては利用者によってどちらを適用するか解釈が分かれるでしょう -- [tSgXYa1mOlI] 2019-09-12 (木) 23:36:39
      • 管理人が違反と言ってない現状このWikiでは違反板を介さないコメントアウトはOKなんだろう
        文言が分かりにくいから変更するのには賛成
        「以下のコメントは違反板を介さずコメントアウトして結構です。ただしコメントアウトした旨をwiki管理板に報告してください
        ・返信を目的とした投稿
        ・犯罪に繋がる投稿」
        必要ならwiki編集のガイドラインの方にも「一部ページではコメントアウトを認めています。詳しくはそのページのルールを参照下さい」みたいに書いといた方がいいかも -- [XKxUmZgoFQA] 2019-09-12 (木) 23:49:34
      • ×このwikiでは
        ○愚痴板では -- [XKxUmZgoFQA] 2019-09-12 (木) 23:51:16
      • 水掛け論吹っ掛けられても困るんだよなあ
        管理板に問い合わせたので待つと良いと思うよ -- [K5gc/GPEieY] 2019-09-13 (金) 00:12:39
  • 前から思ってたんだけど、IDで発言NGする機能って実装無理なんですかねぇ?
    違反というほどではないがヘイト丸出しのツリーは見るに堪えないんですが -- [nTEDekLNMgs] 2019-09-26 (木) 12:02:43
    • プラグインを自作して管理人にインストールの伺いをたてることは可能なはずです。或いはブラウザの拡張機能を自作する事も可能かと -- [WQH5T0SvuPs] 2019-09-26 (木) 12:10:51
  • 編成考察/眼鏡艦隊の編集について相談です。現在対象のページに掲載されている画像は
    共通画像保管庫のimg直下にアップロードされています。これは対象ページを編集していた私が
    ページごとに画像を添付できる(例えば編成考察/巨乳艦隊の添付ファイルのように)ことを最近まで知らずに
    次々アップしていたせいなのですが、アップした眼鏡画像は別ページではまず使われておらず、
    しかも今後も増えることが予想されます。

    特定のページでしか使われていない画像はそのページにアップされるべきだと思われますし、
    また編集の際の管理をしやすくするために編成考察/眼鏡艦隊のページにファイルを移動させたいのですが、
    これは管理人にしか出来ないのでしょうか?また管理人に依頼する場合はWiki管理掲示板からでいいのでしょうか。
    (移動が必要なファイルのリストアップは私が責任持ってやります)

    「別に無理にファイル移動させなくてもいいじゃん」となった場合、今後のアップロード先については
    A・現在アップした画像はそのままにして、以後の画像は編成考察/眼鏡艦隊のページにアップロードする
    B・このままimg直下にアップロードを続ける
    の二通りあると思いますが、それについても意見を募りたいと思います。 -- [mo6p1dOrmb6] 2019-09-26 (木) 16:59:15
    • 読む分には変わらないので編集しやすい方を選べば良いと思います
      管理人さんに頼めば移動もしてくれるとは思いますが、自分で再upしてimgの方の削除依頼を出すのも手です
      依頼は画像名と添付されているページ名を(移動の場合は移動先も)添えてWiki管理掲示板へ -- [1P/WBT/pl0I] 2019-09-26 (木) 17:16:28
      • 管理機能だからどうなるのか分からないけど、画像の参照先を移動すると一時的にリンク切れになっちゃうのでは?再up後の削除依頼の方が閲覧側的にはいいんじゃないかなぁと -- [WQH5T0SvuPs] 2019-09-26 (木) 17:45:38
    • ご意見ありがとうございました。「編成考察/眼鏡艦隊のページに画像を再アップロードし、ページのリンクを修正した上で元のファイルは削除申請」という形で進めていこうと思います -- [mo6p1dOrmb6] 2019-09-27 (金) 16:57:16
  • アニメ雑談板のルール改訂(追加)についての提案です。投稿禁止事項に、
    ・他アニメとの比較(内容、売上等)
    の追加を提案します。荒れやすい話題の上、成り行きによっては本wikiだけの問題で済まなくなる可能性もありますのでご検討の上賛否をお願いします。 -- [BYJWQOtDeOg] 2019-10-02 (水) 08:29:52
    • 既に荒れてるならともかく、あそこは多分すぐにログが流れるだろうし今は放置でいいと思う。 -- [TM1S/wWDsGo] 2019-10-02 (水) 09:25:59
    • 前にも提案あったけど「他サイト、アプリの宣伝・誹謗・中傷・喧嘩腰な書き込み」を「他コンテンツの宣伝・誹謗・中傷・喧嘩腰な書き込み」に変えるのも有りかもしれない -- [zlEF1hlCmFc] 2019-10-02 (水) 12:54:56
  • 雪風のページに祈願板の設置を提案します。
    現状コメント欄が出た出ないで埋まってきているためセントー等他に常設されてるキャラと同じ様に設置した方がいいと思います。 -- [8Bl.iUva8uc] 2019-10-05 (土) 16:01:40
    • 祈願板のページによると設置依頼は管理板まで、とのことなので依頼しておきました。
      ついでに大鳳も。 -- [aEGaLRoBWUA] 2019-10-05 (土) 18:32:43
  • アニメの小ネタ集みたいなページがあったらいいなって思った。各話での登場リストとか、アニメでの編成を再現したりとか。 -- [bR6Bb7ELNMg] 2019-10-14 (月) 20:21:26
  • 編成考察のネタ枠に赤城3隻クリーブランド3隻の艦隊が欲しいです。ジェットストリームアタック×2で面白そうなので提案します。 -- [1vu7SVqoiNg] 2019-11-01 (金) 01:12:07
  • いつのまにかID検索とNGが実装されてるけど、普通に使っている自分からすると、監視されているかのようですごく不愉快。一部の言論統制するのは構わないけど、一般層にまで影響与えないでほしい。 -- [/lwcoOhRlAU] 2019-12-02 (月) 15:53:43
    • コメント欄NGID機能のことであれば、この機能で参加者の言動を監視するのは無理です。 -- [/26i5/Isfvw] 2019-12-04 (水) 21:50:17
      • NG機能も併せて書いてしまったから申し訳ない。NG機能は見えないものにふたをするだけなのでええとは思います。問題は後者の機能。 -- [/lwcoOhRlAU] 2019-12-07 (土) 16:48:53
    • 普通に使ってる人は普通気にしないものなので文句があるってことはやましいことがあるってことでは? -- [31pJJPlfbww] 2019-12-06 (金) 07:57:51
      • コメの大喜利に参加したりで、やましいことは言ってない。NG機能はいいんだけど、「コピーして検索」とか気に入らない人を攻撃するためにしか使われないようなもんをツール化するのは荒れる原因にしかならんよねって話。 -- [/lwcoOhRlAU] 2019-12-07 (土) 16:46:52
      • IDで単語検索をワンクリックで出来るようにしただけで、機能自体は元からあるものですよ -- [mwCyLz9/Scg] 2019-12-07 (土) 17:54:59
  • 雛形/アイコンでampが多く使われた事によりページが表示できなくなる問題が発生しました
    そこでこのampを外す事を提案します
    ampは右側のコピペ用欄に文字列で表示させる為に使われているのですが、これをそのまま使われる事はまず無く大概は各ページごとにテンプレが用意されています
    なのでコピペ用としては画像名さえ載っていれば十分でありampを使って全文を表示させておく必要はあまりありません
    何のアイコンなのかはスキルとオフニャでは名前がそのまま画像名に使われているのがほとんどですし、キャラも最近はキャラ名がそのまま使われているので大体分かると思います -- [mwCyLz9/Scg] 2019-12-04 (水) 19:25:05
    • もう数日経って異論が出なければこれで編集します
      名前と画像名が違う物については分かるようにフォローを入れます -- [mwCyLz9/Scg] 2019-12-07 (土) 17:47:42
  • 誹謗中傷に当たらない、かつ愚痴でもない否定的な意見(今後は〜のコラボはやめてほしい等)で雑談板が揉めてしまうならいっそのこと禁止した方が良いと思うのですがどうでしょう? -- [DMvSdYnPvC2] 2019-12-14 (土) 01:29:52
    • 肯定しか認めないのはいかんでしょ -- [/8kpCvQ8rh2] 2019-12-14 (土) 08:34:08
    • 問題外。誹謗中傷でも愚痴でもないことを言わせないというのでは攻略に関する議論もページ編集に関する議論も進まず、このwiki自体の運営も成り立たない。 -- [Eh7795/1new] 2020-01-10 (金) 22:19:57
    • どっちかと言うと過去に荒れた話題を蒸し返す行為 の適用内容に「・過去に荒れた話題の例示+ログサーチャーのデータを添付で別IDの同一人物と思われる人物も告発可能」と付け足す方がまだマシ。 -- [CaXA9pQpscs] 2020-01-21 (火) 22:26:37
  • 編成する際の目安としてスキル早見表を作りたいがどうだろう
    砲撃を強化するスキル持ち一覧、魚雷を降下するスキル持ち一覧……といった感じに -- [B/1ICTjtgc2] 2020-01-21 (火) 22:11:21
    • と思ったら砂場にあったな
      長らく放置されてるが、これが埋もれてるのは中々勿体無く感じる -- [B/1ICTjtgc2] 2020-01-21 (火) 22:19:21
  • 龍鳳摩耶伊25荒潮など、一部の艦で「元ネタ」欄がとんでもなく長くなっていますが、何か編集の指針があったほうが良いと思います。
    軍事解説の専門wikiでもないのにここまで肥大化すると、wikiとしての集合知による記事改善は不可能であり、個人の研究発表にしかなりません。書籍の丸写しなのかどうかも判別できず、バッサリと削除して書き直す以外に対処がなくなってしまいます。ウォースパイトぐらいになると、記述が長くなってしまうのも分からなくはないですが…。
    現在の「他サイトの文言をそのままコピー&ペーストする行為はそのサイトに迷惑がかかりますのでお止め下さい。」に加えて、「記事は最大でも1万文字以下」「単に艦の歴史を記すのではなく、アズールレーンのキャラクターを知るための元ネタを解説する」「政治的に偏らない(親を殺されていても恨み言を書かない)」など。 -- [WYeArx/WfHQ] 2020-02-05 (水) 19:07:06
    • 長くなったら折り畳んで読みたい人は開いて読む様になってるから文章量は別に気にならないかな。キャラクターを知るための元ネタは折り畳み外で解説すればいい
      ただ視点が偏るのはまずいのでそこは何かあった方が良いと思う -- [mwCyLz9/Scg] 2020-02-06 (木) 20:04:21
      • 念のため補足しとく
        長くても良いってのは、載せる情報を取捨選択して絞った上で長いならかまわないという意味で、削れる所は削るべき
        後で他の人が添削出来そうならいいけど、無理そうなら既に浦波とかでされてるみたいに1度リセットして書き直しを促すしかないね -- [mwCyLz9/Scg] 2020-02-12 (水) 18:39:03
      • 試しに荒潮を読んでみたけど、詳しくなくてもあれ書いた奴は危険だと感じた。所々に連合は鬼畜米英であり、枢軸国こそ正義とするような書き方がされている。少し前にドイツ艦の戦歴で大暴れした奴と同じだろうね。編集合戦になりそうだけど、白紙にして別の人に書かせないと解決は無理だと思う -- [71s.6/.5iS6] 2020-02-12 (水) 23:56:27
    • 賛成。元ネタ解説は性能メインで、史実は小ネタと戦績の短い箇条書きくらいでいいと思う  -- [7ztBdN5MQBs] 2020-03-25 (水) 12:14:50
  • [a5ha2f9rA.I]です。
    装備ページの歴史欄が載っていない一部の装備について、コメントで元ネタらしき装備の概要を投稿しました。しかし、編集方法がわからないので、誰か代わりに編集してくれませんか?
    該当のページは、[100mm連装高角砲],[100mm連装高角砲B],[152mm単装砲B],[152mm連装砲A],[203mm三連装砲],[試製203mm三連装砲]の6点です。 -- [a5ha2f9rA.I] 2020-02-08 (土) 17:40:37
    • P.S 魚雷発射管等のページについては、該当する装備品が多い事による未着手や、ただの確認漏れです。 -- [a5ha2f9rA.I] 2020-02-08 (土) 17:58:19
  • 投稿者本人が削除しました-- [vrpy3ucgagA] 2020-02-09 (日) 16:29:59
    • 「過去に荒れた話題を蒸し返す行為」の注釈に「ここで言う違反性とはこれ以外のルールに違反している事を差します」と明示してありますが、
      「違反性」という文言を無くすということは「これ以外のルールに違反している」かどうかを判定する必要は無い、ということでしょうか。

      また、利用者が「過去に荒れた内容」を逐一把握する術が無い以上、書き込みの際に「荒らす意図がない」ことを文言や文脈で明らかにするのは難しいのではないでしょうか。 -- [j2S7YhcfXuA] 2020-02-09 (日) 18:01:33
      • 投稿者本人が削除しました -- [vrpy3ucgagA] 2020-02-09 (日) 19:43:01
    • 投稿者本人が削除しました -- [vrpy3ucgagA] 2020-02-09 (日) 19:58:58
    • すみません、提案を整理するため、一旦提案を取り下げさせてください。申し訳ありません。 -- [vrpy3ucgagA] 2020-02-09 (日) 20:34:43
  • 「過去に荒れた話題を蒸し返す行為」のルールの適用方法に関し疑問が呈されましたのでこれを機にこのルールのあり方について幾つかの提案をしたいと思います。

    現状では、このルールでは、

    荒れてしまった内容を違反性を伴ったまま故意に再度持ち出してほぼ同じ内容を投稿する荒らし行為は禁止です。また、そのような投稿に反応する事も蒸し返しに加担する事になりますのでお止めください。
    違反性のない投稿であれば過去に荒れた話題であっても違反事由にはあたりません、話題を出した人を荒らし扱いする行為またそれに便乗した荒らし行為は禁止です。
    編集議論を行う際、過去に同様の議論で荒れたことがあることを指摘された場合は提案掲示板への移動をお願いします。移動せず続けた場合荒らし行為と取られる可能性があります。
    (注:ここで言う違反性とはこれ以外のルールに違反している事を差します)

    と説明があり、他のルールにも違反しているということが適用条件ですが、その違反している他のルールを明示することまでは求められていません。これに関して疑問が呈されました。

    そこで、このルールに関して提案です。

    ゝ震笋鯆樟棆魴茲垢戮、違反している他のルールに関しても明示を求める。
    この方法では直接疑問を解決できますが、違反報告方法の規制を強化することにより、違反報告を躊躇させ、荒らしに対し迅速に対応しづらくなると思われます。

    没◆峺什澆諒鷙襍措阿縫襦璽襪鮃腓錣擦襪海箸如他の違反している他のルールは考えなくてもよく、悪意ある蒸し返しは即報告事由に当たるとします。」
    現状の形式面に合わせようとするとこうなりますが、報告対象が広がり、悪意ある報告者(荒らす意図のない悪意のない該当コメントまで報告しようとする報告者)に対処できないためボツとしました。この問題を解決しうる方法があれば提案お願いします。

    5則に則った運用が難しいルールは廃止し、悪意ある蒸し返しは他者への煽りと考えることで「他者(過去に存在した人物等も含む)への誹謗・中傷・煽り・喧嘩腰な書き込み」に該当すると解釈することとする。
    この場合、わかりにくいルールは廃止になりますが、掲示板トップに悪意ある蒸し返しが「他者(過去に存在した人物等も含む)への誹謗・中傷・煽り・喧嘩腰な書き込み」に該当することについて説明を加える必要があります。

    以上のうち、どれがいいか皆様の意見を伺いたいため、よろしくお願いします。 -- [vrpy3ucgagA] 2020-02-09 (日) 21:50:29
    • 2で。
      それの対策も兼ねて不服申し立て制度ができたはずでは?
      管理板に貼った管理人さんの見解をみるに『票によって決まる』で良いと思います -- [0JPrZdW2HO2] 2020-02-10 (月) 00:26:35
    • とりあえず,1票。「迅速に対応しづらくなる」とありますが、速度よりも正当性・精度を重視すべきかと。
      管理人へ削除の不服申し立てやそれによる差し戻しのシステムはありますが、戻る頃には既に話題が流れていて「違反性は無かったのに削除されて何も話せなかった」ということがあり得る以上、削除という強力な排除措置は検討の段階で慎重に事を運ぶべきだと考えます。
      正当な理由があれば、これを適用した際でも遅れる時間は理由を記述する数秒〜数分、思考や文章の推敲を含めても長時間を要することは無いと思います。
      ただ、「他のルールに違反しているか」を必要とするなら「過去に荒れた話題を蒸し返す行為」であるか自体を判定する必要はないのでは?とも。 -- [oSLBBmLBO0o] 2020-02-10 (月) 12:57:36
    • ,乃遡害十侏茲譴侘匹い任垢1つ問題があります。このルールを使える物には2種類あるということです
      違反性を伴っている必要がある物と、このルール単独で発言内容に関わらず報告出来る物です

      荒れてしまった内容を違反性を伴ったまま故意に再度持ち出してほぼ同じ内容を投稿する荒らし行為は禁止です。また、そのような投稿に反応する事も蒸し返しに加担する事になりますのでお止めください。
      違反性のない投稿であれば過去に荒れた話題であっても違反事由にはあたりません、話題を出した人を荒らし扱いする行為またそれに便乗した荒らし行為は禁止です。
      編集議論を行う際、過去に同様の議論で荒れたことがあることを指摘された場合は提案掲示板への移動をお願いします。移動せず続けた場合荒らし行為と取られる可能性があります。

      上記赤い部分が違反性を必要とする所、青い部分が単独で使用可能な所です(話題を出した人を荒らし扱いする行為は多くの場合煽りを含みますが)
      赤い所の場合は,鮖箸┐泙垢、青い所の場合は発言内容ではなくその行為自体が規制対象なので,使えません(一応、明らかな違反コメントに反応している、このルールに基づいた注意誘導に従わない等の事実が必要なのでそれを記載させる事は出来る)

      赤い所にを適用して青い所の場合だけ使えるルールにした方が解りやすいかもしれません。 -- [mwCyLz9/Scg] 2020-02-11 (火) 00:36:49
    • あの注釈がわかりにくくしてるんだから注釈削除して、必要なら説明足せば良いんじゃないの?
      わざわざルールを変える必要はないでしょ -- [/TfCzjWFe.Y] 2020-02-13 (木) 12:02:00
    • に親和的です。
      このルールは何を規制しようとしているのかという点に立ち返ると、過去に荒れた話題を手段とする荒らし行為の禁止ということになります。つまり荒れた実績のある意見の相違のある話題を武器にして、一方の立場に立つことでもう一方を、あるいは双方を、つまり他者を煽ることの禁止、と捉えられます。
      これを踏まえると、,両豺腓[oSLBBmLBO0o]さん指摘の通りもともと他の違反で通報させればよい事象です。
      [mwCyLz9/Scg] さん指摘の青文字第1は蒸し返しかどうかに関わりなく、違反性のある投稿についての反応、つまり荒らしに反応するのも荒らしというものですが、数ヶ月前数年前に類似の事例があったから初回の話題は問題ないがこの場合は違反であるとするのはなかなか無理があると言わざるを得ません。特にこの場合は反応したことが違反であってその内容が問われていません。単体で見れば問題ないような枝が5本あれば5本全て違反と処理するのはいささかというところでしょう。およそまともに運用できる項目ではありません。
      青文字第2は荒らし認定ですが、これも誹謗中傷等の規定に取り込まれるものです。
      青文字第3については議論が白熱した場合は提案掲示板に移植・移動というルールで良いでしょう。そもそも蒸し返し禁止規定にあること自体が不自然にも思われます。

      蒸し返し禁止が、もともと、一度荒れたものは荒れるのは当然だ、だから全て禁止だ、再度投稿するのは全て荒らしだ、とするとても乱暴な、負の遺産的な規定である以上(ゲーム配信から年月が経っていない段階では、比較的直近の荒れた話題の使用が前提だったというやむを得ない事情はあります)、スッキリさせてしまうのは大いにありうると思います。

      △楼意ある反応者(枝)によって荒れた場合に、枝に対する追及はともかく、木主に対して「結果として荒れたんだが?これを見越したんだろ?悪意がないことを証明してみろ」という不服申し立てがあろうとおよそ無茶な要求を突きつけるものなのでやはり困難でしょう。 -- [ZzrBuymhOz6] 2020-02-27 (木) 17:05:07
    • 「蒸し返し禁止が、もともと、一度荒れたものは荒れるのは当然だ、だから全て禁止だ、再度投稿するのは全て荒らしだ、とするとても乱暴な、負の遺産的な規定である」
      前提がおかしい。ルールにケチをつけるために捻り出した悪意ある解釈でしかない。また管理人本人が「過去に荒れた話題を蒸し返して、また荒れるよう仕向ける行為は違反ですが、過去の荒れを知らない方が、荒らす意図なく、たまたま過去の話題に触れてしまう、といったケースは違反ではないと考えています。また、内容が違反か、そうでないかの判断は皆様の票にておまかせしたいと思います。 -- 管理人[pucS0fA5Ie.] 2019-10-21 (月) 11:40:58」という定義をだしている以上現ルールのあり方を議論すること自体滑稽で無意味なものでしかない。過去に報告されてる者がことあるごとに難癖をつけている過ぎないのではないか -- [ozlHvQmvN9k] 2020-03-02 (月) 15:53:26
    • ,良分は必要だと感じます。
      迅速に対応しづらくなるというデメリットはないからです。他のこのルールに違反していると判断したからこそ報告しているのですから、その記載をすることが何のマイナス要素になるのでしょうか。また投票をするにしても、他のルールに抵触しているから違反というのは結局のところどのルールに違反しているか示されていないのですから、そんなものに投票というのも変です。何に違反しているかが示されないままでは賛成も反対もありません。

      また、 [ozlHvQmvN9k]のレッテル貼りには疑問を感じます。
      悪意だと言うからにはその根拠を必要十分に示す必要がありますし、,里茲Δ覆發里牢浜人のその発言とは関与しない提案です。 -- [c9WkFnYPCTM] 2020-03-17 (火) 01:59:27
  • 砂場にあった編成考察/金髪艦隊 -- [P3FH0DjfEoo] 2020-03-02 (月) 13:47:29
    • 砂場にあった編成考察/金髪艦隊をネタ編成に入れても問題ないかなと思いました。 -- [P3FH0DjfEoo] 2020-03-02 (月) 13:48:53
    • 自分も砂場から出すことに賛成です。 -- [3DZkjJSPJG2] 2020-03-02 (月) 15:17:42
    • 賛成します。 -- [c9WkFnYPCTM] 2020-03-17 (火) 01:49:48
  • 完全にネタ編成なのですが、編成案に野球艦隊を作ってみてほしいです。ただ鑑賞するだけになりそうですが -- [1vu7SVqoiNg] 2020-04-01 (水) 04:19:59
    • 練習用お砂場というものがあるので、まずはこちらで作ってみては? -- [LNNTugeFzWQ] 2020-04-01 (水) 09:54:54
      • 作ろうと思ったのですが、ページの作り方編集方法が全くわからない次第でここに提案しました。 -- [1vu7SVqoiNg] 2020-04-01 (水) 15:14:49
      • 例えば誰が該当するかあげて貰えるかな。10人以上集まりそうならページの作成編集はあるテイド請け負ってもいいよ -- [0gL2jHR59d6] 2020-04-01 (水) 15:26:23
      • 加賀(元横浜)、ネルソン(元中日)明石(ソフトバンク)衣笠(元広島)伊勢(横浜)フレッチャー(大リーグエンゼルス)、もじりを含めるとエルドリッジ(エルドレッドで元広島)ブレマートン(マートンで元阪神)が今所属していますね。現在実装されていない艦では望月(睦月型、阪神)藤波(夕雲型、藤浪として阪神)などがあります。 -- [1vu7SVqoiNg] 2020-04-01 (水) 15:56:13
      • 接続ありがとうございます。 -- [1vu7SVqoiNg] 2020-04-03 (金) 00:11:15
  • 「全キャラステータス一覧 」のページに「威力補正」リストの提案。(及び作成依頼)
    内容:各キャラの主砲や魚雷や艦載機や対空砲などの装備に対する威力補正(パーセント表示)を一覧表示し、ソート機能をつけて最適装備選びの一助とする。

    ヾ存のリストに追加するのか、新規ページにするべきなのか
    ⊆臻1・主砲2や戦闘機1・戦闘機2といった感じのキャラはどのように追加するべきか

    作成できる方、ご検討ください。 -- [3el4XEvH5J2] 2020-04-06 (月) 16:34:49
  • ボルチモアのページに関してですが、ここ数日同じ話題で荒れて違反板→削除の頻度が異常に思えます。頭を冷やさせる意味でもコメント欄を一時停止等の措置が必要だと思います。 -- [0JZMHCJccTs] 2020-04-07 (火) 10:52:53
  • 「彗星」のコメント欄を閉じるべきだと思う。

    詳細な計算式を知らなくても実際に使えばわかることですら逐一無視してデマを垂れ流すうえに、
    速度至上主義者のくせにフルマーや831バラクーダの項目には出現しない荒らしがいるのは、冷静に判断できる人なら察していただけるはず。
    好き嫌いはどうでもいいが、攻略情報的には同じ内容の否定され尽くしたデマを延々と喋られるのはよろしくない。

    ちなみにコピペにすら近い同様の発言が、アズールレーン系の他所サイトでも散見される。反応(することも驚きだが)もソックリなので同一人物臭い。
    攻略wiki的にはそいつだけアクセス禁止できればいいんだが。というか史実的にアレな人が湧きやすい機体なのだろうか? -- [MdiTgkIqHZQ] 2020-04-17 (金) 15:30:09
    • 違反報告すればいいのでは?ID変えて何度も蒸し返してくるのであれば不審なIDをまとめて管理掲示板で調査してもらえばいいよ。
      ただ、あなたも反応してしまっているからそこは反省すべきだと思うが。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-04-17 (金) 15:34:20
  • どこでお聞きすればいいか分からなかったのでこちらに。
    少し前にグナイゼナウのページを結構弄ったのですが、この程度の編集の場合お伺いを立てた方が良いのでしょうか。それとも自由にして大丈夫でしょうか。
    別件ですが、経験値表のページを左メニューの各種データに置くのはどうかと思うのですがいかがでしょうか。 -- [65OXZpqtoho] 2020-04-17 (金) 21:02:14
    • グナイゼナウのこの程度の編集なら自由にしていいと思うよ。
      経験値表は既にもうデータがあるならページ作ってリンク貼っても大丈夫だと思います。データがないなら砂場行きかな? -- [uG8/zBVoY9k] 2020-04-17 (金) 21:10:14
      • ありがとうございます。
        経験値表はページがありますのでとりあえずリンクを作っておきます。何か問題があれば消去をお願いします。 -- [65OXZpqtoho] 2020-04-17 (金) 23:02:14
  • ゲーム内でもランキングページがある艦隊戦力についての項目があってもいいのかなと思います

    QAに一部記載はありますが
    効率的な上げ方とか、改造で艦種が変わるものなどは同じ凸でも別扱いになるとか、設備に関しては同じレアリティでも上がる数値が変動するなど

    需要はともかく情報集約のwikiとしてはあってもいいかなと -- [GFOLEUwZSeo] 2020-04-26 (日) 23:54:44
  • 以前も提案あったと思いますが、SandBox/編成考察/金髪艦隊?を砂場から出そうと思います。規定により48時間反対意見がなければネタ編成として編成考察ページに追加しますので、異論のある方はお早めにお願いします。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-17 (日) 22:57:21
    • 反対なさそうなので砂場から出させていただきます。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-20 (水) 17:59:17
  • どこに書いていいのかわからないのでここに書きます。
    最近ゲーム内での説明文がない装備(一度もイベントの景品などになってない装備)にも説明文を付け足しているように見えますが、あれはあくまでゲーム内の説明文を載せてる段落であってそれ以外の装備は普通に歴史欄に書けばいいと思うんですけど、どうなんでしょうか? -- [9680U5wu9v.] 2020-05-19 (火) 01:40:10
    • ゲーム内の説明文でないのは消すか歴史欄に移すかしていいと思う
      コメントアウトで『▼ゲーム内に説明文があれば載せる』みたいなのを入れておけば趣旨も伝わりやすいかと
      それでも追加してくるようなら然るべき対応も検討する必要があるかもね -- [C0ByHelHgi2] 2020-05-20 (水) 11:03:07
      • とはいえ、自分も全てのイベントの景品を覚えている訳でもないし、編集合戦になるのも困るので追加した人が自主的に消して回って頂けると助かるんですけどね、本人が見てくれてると良いんですが
        あと反対意見がなければその注意文を添えて装備全般の雛形ページにコメントアウトで追加しとこうかと思うんですけど、どうですかね -- [edO9WdqsnFs] 2020-05-21 (木) 04:34:59
      • 特に反対もなさそうなので雛形ページ編集しますね
        あともっとスマートに圧縮できそうなのでそれもやっときます -- [edO9WdqsnFs] 2020-05-24 (日) 00:03:43
  • 13章の攻略ページにて編成例を載せてみたのですが、反対意見が出ましたのでアンケートを取りたいと思います。
    編成例を載せるか載せないかについて利用者様の意見をお寄せください。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-19 (火) 21:58:56
    • このwikiには、明確に各章攻略のための物ではありませんが、すでに各種編成考察ページは作られています。ですので、絶対に何がなんでも載せて欲しくないというかたが出てこない限り、できる限り幅をもたせる形で攻略のための編成例を載せても問題ないかと思います。
      絶対に反対の方、いらっしゃいましたらお早めにコメントをお願いします。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-19 (火) 22:16:24
      • 編成考察はネタだったり、シナジー加算する編成の考察だったりで、最難関海域という特定環境でのテンプレパーティという意味ではないです。 -- [zckjS0T89Ys] 2020-05-20 (水) 06:10:57
      • ですが、ネタであったとしても、シナジー加算するための編成であったとしてもテンプレートが例示されているのは攻略のための編成例・テンプレート・型・定石が例示されされているのと同じと考えます。それに、演習編成考察なんかは既に演習という特定環境におけるテンプレートパーティの考察ページとなっています。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-20 (水) 08:22:18
      • (難易度変更前の)12章・13章を攻略済みならお分かりかと思いますが、危険海域を全て「愛」を重視した編成でクリアするのは相当な手動スキルまたは運がなければ、いくらキャラ愛が攻略においてさえ許されてきたアズレンであっても最難関海域では困難が伴います。
        テンプレートなんかに縛られずにキャラ愛だけで全てクリアしたいお気持ちは分かりますが、全てのプレイヤーがそれを可能にするプレイスキルや運を持っているわけではありません。好きなキャラを連れて行って最高難易度の海域をクリアしたいという気持ちは自分にもあります。ですが、自分も含めて多くのプレイヤーにとって誰もが最初から可能または可能にするために試行錯誤する時間があるというわけではありません。多くのプレイヤーにとってはまず危険海域ではとりあえずキャラ愛はいったん置いておいていわゆるテンプレートによる強キャラ・強編成でA・B勝利でクリアを重ね、安全海域にした上でキャラ愛を重視した編成で楽しめるようにするのが普通なのではないでしょうか。
        どのようなことにおいても、まずは型・定石・テンプレートから入り、それを踏み台にした上で個性を出していくのは普通のことです。最初からオリジナルの方法でできる方は滅多にいません。今回編成例を載せる目的はそのキャラ愛を重視できる段階に誰もが到達しやすくするというものです。そこのところをご理解いただければ幸いです。
        (それに、6隻が完全に固定された、後は装備とレベルを整えるだけ、という編成例を示すつもりはありません。できる限りプレイヤーの方が考える部分を残した編成例を載せるつもりです。) -- [J/SA3dncPJQ] 2020-05-20 (水) 08:57:55
    • 折りたたんで載せとけばいいんじゃないかと思います。
      あちらに提案のあった編成考察に載せてリンク貼るのは本末転倒じゃないかと。 -- [NtebGBeUMxw] 2020-05-19 (火) 23:17:51
    • 攻略wikiの攻略ページなので、120レベルなのに詰まっている人に攻略可能な一例を示すということで充分に有用かと思います。どうせ強キャラ弱キャラ煽りみたいなものは各ページで頻発しているので、いまさらここに増やそうと増やすまいと荒らす人は荒らしますし。
      将来的には14章や、昨日予告された大幅なバランス調整で記述が無意味になる可能性はありますが、それはそのときに書き換えればいいでしょう。
      「あくまで1つの例、これにこだわる必要はない」というのを強調したうえで折りたたんでおくのが良いと思います。 -- [k5g.YkhExZk] 2020-05-20 (水) 16:30:01
    • おすすめ艦船の延長だから構わんのちゃうかな
      3枝氏の案がベターだとおもう -- [ayAPJSbxvp2] 2020-05-20 (水) 17:45:54
    • 適宜修正しないと逆に足枷になるって心配は理解できる。初期の攻略情報からヘレナが鉄板編成に挙げられることが多いけど潜水艦移動、技術ポイント、強キャラ装備が追加された現状では逆に足枷になると思うし、それも改造の実装でまた変わってくるだろうし。
      必要火力を確保するために前のめり編成にする必要があるほどの高難易度ステージだと少し環境が変わるだけで防御寄りにした方が安定するようになったりするから、その節目にちゃんと修正しないと紙装甲の超難易度編成に誘導しちゃうことになりかねない。 -- [TvgekWF7D8I] 2020-05-21 (木) 06:49:27
    • 意見ありがとうございました。概ね載せても問題ないとのことですので、折りたたんだ上で編成例を載せることにします。利用者の妨げにならないよう吟味の上で載せますので追加まで少しお待ちください。また、自分以外にも載せることが可能な方・コメント欄等から抽出できる方がいましたら、吟味の上編集お願いします。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-01 (月) 21:57:57
  • 掲示板のルールに関し、思うところがありますので提案させてください。
    誹謗中傷の線引きはとても難しいものです。さらに、「キャラに対する誹謗中傷」はキャラ自身が主張することがないため、判定が余計に困難になります。そこで、以下のようにルールを変更して一部線引きを明確にするのはどうでしょうか。

    キャラに対する誹謗・中傷・蔑称
    →まず、キャラの性能に関する否定的な発言とキャラの性能以外(容姿・性格・言動など)に区別する。

    キャラの性能に関する否定的な発言
    キャラの性能に関する議論は利用者にとってむしろ有益なため、事実に基づかない発言・根拠はあるがその根拠が難癖レベルである発言のみ削除申請対象とする。

    キャラの性能以外(容姿・性格・言動など)に関する否定的な発言
    このような発言は見る人によっては不快であるがゲームをプレイしていれば自然と出てきてしまう愚痴の一つであるため、発言自体を全ての場所で規制するのは望ましくない。そこで、発言可能場所を限定することで発言可能としたままなるべく不快に思う人が出ないようにする。

    ・雑談掲示板、キャラの個別ページでキャラの性能以外に関する否定的な発言がなされた場合
    雑談掲示板、キャラの個別ページはそのキャラが好きな人が閲覧する可能性があり、そのような人が不快に思う可能性があるため、全て削除申請対象とする。

    ・愚痴掲示板でキャラの性能以外に関する否定的な発言がなされた場合
    愚痴掲示板の本来の使われ方であり、基本的に削除対象としない。ただし、社会通念上著しく汚い言葉が用いられた場合は愚痴掲示板の利用者を不快にする恐れがあるため、利用者の判断で削除申請する。また、キャラの性能以外に関する否定的な発言は愚痴掲示板ですると雑談掲示板冒頭に明記する。

    以上の案に関し、不適切な点を修正した上で管理人に掲示板のルール変更をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-01 (月) 21:48:54
  • ここ最近、愚痴掲示板が荒れ気味で必要性に疑問を持つ利用者が出てきています。
    ただ愚痴掲示板が無いと他の掲示板に愚痴が流れてきてしまい利用者を不快にさせる、および乱暴な口調で愚痴を書き込んでしまったがために荒れたり規制されてしまうということにも繋がる恐れもあるため安易に廃止することも難しいと思われます。
    そこで愚痴掲示板の仕様を大きく変えて『自由に書き込む形式ではなく投票方式にする』というのはどうでしょうか。以下がこのような思い付きとなった主な要因です。

    ・口調は様々ではあるが内容自体はある程度のパターンに分けることができる(キャラ性能が気になる、イベントの旨味が薄い、演習が無理ゲー、あのキャラのスキンまだ?、最近の運営の動向が不安、など)
    ・コメント形式だと同じ不満を持っている人を探そうにも返信機能が取り払われていたり過激な書き込みも多く厳しい可能性があったが、投票数という形で一目で分かるようになる
    ・過激な発言が多く利用したいが敷居が高いと感じる人への配慮
    ・言いたいことは分かるが乱暴な口調だったが故にルール違反に触れてしまったり蒸し返す形になってしまうという問題の防止
    ・仮に未プレイだが興味があるという人がwikiを訪れた際に、既プレイの人がどのようなことをマイナスに感じているのか一つの判断材料となる

    以上です。質問や意見などがありましたらよろしくお願いします。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-01 (月) 22:40:10
    • かなり奇抜な意見だな ただそれならあまりに行きすぎた物を規制する程度で維持は出来るかもしれない テストはすべきだが個人的には賛成 -- [YW3eJS4RuXY] 2020-06-01 (月) 23:21:00
    • とてもいい案だと思います。どうしても愚痴を言いたくなる気持ちは分からなくもないのですが現在のコメント欄の形式だと返信できないようになっていたとしても返信先を矢印で示すことで擬似的に会話ができてしまって、それが乱暴な会話になってしまうことで、他の方が書き込み辛くなってしまっていることも考えられます。
      投票形式にすることで会話になってしまうことを防げますのでいいと思います。
      現在ある運営への要望ページを参考にページを作ればいいと思います。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-02 (火) 00:15:08
    • 賛成です、今より荒れにくくなるし愚痴板本来の使い方になるとおもいます -- [ed8DypxC/Yg] 2020-06-02 (火) 00:19:18
    • 自分の感じた不満が的外れかどうか気になるってときはあるし、投票数という形で一目で分かるようになるってのはいいと思うので賛成です。 -- [E.Dg2PI.fi.] 2020-06-02 (火) 00:58:18
    • 賛成だけど、今まで愚痴板を悪意的に使っていた輩が他板に流れてくる懸念がある。
      一枝で挙がっているように、テスト運用はするべき。 -- [0JZMHCJccTs] 2020-06-02 (火) 09:48:40
    • 良いと思う
      まず参考ページで運用してみて適宜修正していけばいいんじゃないかな
      実装後に他の板に悪意利用者が流れる懸念については、違反掲示板の人たちが対応するでしょう そのために削除しやすい投票制度になってる訳だし -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-02 (火) 11:01:22
    • 反対。下手に触ると愚痴が溢れて他が荒れるかと。あそこは放置気味でいいよ -- [LV/CByd33q2] 2020-06-02 (火) 12:15:04
    • 賛成。あそこはもう愚痴掲示板として機能してない。改革は必須。他が荒れるから放置していいわけがない。溢れた愚痴はその都度対処すればいい。 -- [Z2iVUDYn7ew] 2020-06-02 (火) 12:32:06
    • SandBox/要望・愚痴投票所
      作ってみました。ですが、現在ある運営への要望ページにあるような、新たな要望を追加する入力フォームの追加方法がわからないため、今回は追加していません。
      また、多重投票を防ぐため、一定期間たたないと再投票できない仕組みも必要かと思います。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-02 (火) 13:02:00
      • 入力フォームの追加をしておきました。 -- [E.Dg2PI.fi.] 2020-06-02 (火) 13:52:30
      • これ、改善要望とかはここに書けばいいの?
        それとも砂場の段階ではコメントフォーム開いて意見集めるとか? -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-02 (火) 15:15:15
      • 骨組みだけ作っただけですのでまだ修正が必要です。2つずつ上げた要望はサンプルですので、砂場から出すときに何もない状態にしておくかサンプルを置いておくかはその時に決めましょう。
        修正議論はこちらでお願いします。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-02 (火) 15:45:49
      • 試作ありがとうございます。今よりもどんな愚痴があるか分かりやすくていいとおもう
        ただ例えば選択肢に「死ね」などの荒らし目的の中傷選択肢がでた時の対応とか必要かもしれないですね -- [7lYXEm5g8aA] 2020-06-02 (火) 18:00:59
      • あー、そういう明らかな荒らし対策も必要ですね。現在の要望ページは管理人しか編集できないようになってますが、そうしてしまうと連投荒らしに対して脆弱になってしまいますし…。荒らしに対する特別削除ルールも検討する必要がありそうです。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-02 (火) 18:10:20
    • 賛成 愚痴流出の懸念は確かにあるが、現状維持が容認できる状態ではないのも事実であるため、何かしら試す必要はある
      結果として愚痴の著しい流出が発生して他コメント欄に迷惑をかける事態になった場合その時に再度対応していくのが望ましい -- [ZvB6Y3a.h5s] 2020-06-02 (火) 16:11:58
    • 雑談でも愚痴板の現状についてみんな問題あるようなコメントをしていたしなにかしら改善しないといけないと思うので大賛成 -- [7lYXEm5g8aA] 2020-06-02 (火) 17:56:55
    • 漏れ出て来たのを違反板で対応する事で規制対象が増えると、広域規制の範囲が増えたり解除しにくくなる事が予想されますがなにか考えているのでしょうか -- [FCAlRXljVZY] 2020-06-02 (火) 19:36:38
      • そこのところは管理人にできる限り広域規制はしないよう、個別での対応を開設時にお願いするしかないですかね。溢れ出てくるのを恐れて改革を断念していたら、愚痴板を不適切に利用する側の思うつぼなので。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-02 (火) 20:02:34
    • 賛成。愚痴掲示板の現状は放置されてることに甘えて、アズールレーンと全く関係ないゲームを持ち出しての対立煽りや、愚痴を超える行き過ぎた誹謗中傷など不適切に利用する人が目立ち、アズールレーンのwikiにしては悪い意味で浮いている場所になっている。
      その点「利用したいが敷居が高いと感じる人への配慮」をした木主様の提案『自由に書き込む形式ではなく投票方式にする』はアズールレーンのwikiに相応しい愚痴掲示板になるのでぜひ実現してほしい -- [vNLx5tVVBBc] 2020-06-02 (火) 20:11:39
    • たしかに現状の愚痴版はよろしくない状態で何かしらの検討は必要だが、だからといって導入前提で一方的に話を進めるのはよくないと思う。まずは、愚痴版に警告はしておいて、それでも対応が改まらないようなら、導入はその後でもいいのでは? -- [MQuxaAcZnJQ] 2020-06-02 (火) 20:39:55
    • 賛成です。名称も出来れば「要望投票所」くらいにした方がいい -- [ywylVUm5qI.] 2020-06-02 (火) 20:42:56
    • 反対 どうにかしたい気持ちは同じのつもりだけど、投票はちょっと違う気が…
      その時々で各々が感じた不満をそのままぶちまけられるからこそ「(本来想定された)愚痴板」の意味があるのでは?
      現状は「○○イベント時の愚痴」レベルで追っかけができるけど、投票数にすれば全部まとめた累計でしかわからなくなるし、その数字が参考になるのかはちょっと疑問…
      それに「運営への要望」ページのように、新旧の情報でごちゃごちゃになりそう
      「その話題は愚痴板で」って誘導だったのが、「その話題は投票して」ってのもなんか違和感が…
      愚痴板の規制強化でなんとかならないかな… -- [FhUXE/0gd8M] 2020-06-03 (水) 00:04:57
    • ご意見ありがとうございました。
      少し様子を見てから砂場に仮作成する予定でしたが、既に作成していただいていたので今後はそちらを編集する形で動いていきたいと思います。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-03 (水) 10:07:26
      • 提案お疲れ様です -- [wJmTtSE.lpU] 2020-06-03 (水) 10:32:44
    • 賛成。あるいは閉鎖でも良い。名前は伏せますが、twitter等で活動中のとある悪質なアズレンアンチ(未プレイ・引退)がこちらで何度も書き込みをしていることが確認されています。書き込みの傾向を見ても、現状としては愚痴というよりただネガキャンをしたいだけのユーザーが数多くいると思われます。 -- [cpw2sVJPnFY] 2020-09-23 (水) 18:00:25
  • 反対 ここまで見るとまるで愚痴板がいつも誹謗中傷や対立煽りをやってるかのように見えるけど確かに最近口の悪さがエスカレート気味な気はするが別に常にそんな話題をしてるようには見えないかなと
    それにそんなに愚痴板の勢いが強いか多分ゲームやってる人達が一番わかってると思うしそれを言えない最悪閉鎖される他の板に対する鬱憤もだいぶ溜まってるからだと思う
    あと他の板が荒れる度に愚痴板でやれとかここでもあそこ呼ばわりしててどう思ってるか何となく察してるが現状一応見たくない物押し込んでる形になってるし別に愚痴板拠点にしてwiki全体大荒れな状態になってる訳でもないし安易に閉鎖しても余計なトラブル起こるだけだと思う -- [hqKZK7jHXnM] 2020-06-03 (水) 00:55:33
    • 愚痴板閉鎖しようなんて話はだれもしてないよ -- [88aGqz9eZQ6] 2020-06-03 (水) 03:45:19
    • まぁ投票システムが完成して雑誌板にもこの方式を導入するなら文句ないかな。 -- [CAJPyy9NbVg] 2020-06-03 (水) 06:29:02
  • 本日 2020-06-04 (木) 17:38:58 にて、本Wiki管理掲示板上における「[OukDM28t9tw] 2020-06-03 (水) 12:20:16」様の違反報告不服申し立て申請につきまして、管理人様の裁定是否がないまま、「 [dOLR.g5U2OY] 2020-06-04 (木) 10:17:01」様の違反報告により可決、削除されるに至りました。
    これは違反報告板における「審議確定後の管理人による強制削除・差し戻し、審議確定後の不服申し立てについて」のガイドラインに基づく申し立てが正常に機能しないことを意味しており、これと同時に、一部の複数人のユーザーの恣意によって、いかなる書き込みも削除可能でかつ再審理が不能になる、という恐れが懸念されます。
    これを防止するために「審議確定後の管理人による強制削除・差し戻し、審議確定後の不服申し立てについて」のガイドラインに
    ”・管理人裁定がなされていない不服申し立てについて、違反報告を禁じます。”
    の条項を設けるべく、管理人様にルール改定を申請したいと考えますが、いかがでしょうか。皆様方のご意見を拝聴できればと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 18:23:27
    • 削除されたのは異議申し立ての文言に問題があったからでは? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 18:51:22
      • そこを差し引いてお考えください。論点は「不服申し立ての申請ができない懸念そのもの」にあるので。付け加えるならば不服申し立ての文言そのものに問題がある場合、管理人様の裁定後に違反報告しても問題ありませんから。逆に違反報告→不服申し立てが連続で続くのはヘイトクライムでしかありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 18:56:01
      • そこは差し引けないでしょう。主観的な文章は入れず「不服申し立てします。理由:○○」と端的に書けばいいだけの話。 -- [Rg3bbS0by6Y] 2020-06-04 (木) 19:01:37
      • 自分はする必要を感じないかなぁ
        今のところ「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ない」って事は無い訳だし起きてから変えても大丈夫だし
        それに管理人さんがずっと見ていられる訳でも無い以上問題ある申し立てを放置してまで変えるメリットを感じない -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:02:46
      • 葉2:「主観的な文章」はどの板のどの書き込みでもあります。そもそも主観が入らない「不服」の申し立てなどあり得るはずがありませんし、葉2さんの各内容だけでは説明が不足することもあるでしょう。違反報告への賛成・反対理由でも同じことで、完全な客観視点で語れる人だけであれば「賛成3票で可決、反対3票で否決」のようなルール自体存在しません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:08:26
      • 問題の部分を差し引く意味は?そこ考えないと本質が分からなくなるよ -- [Y.O1x/SJjv6] 2020-06-04 (木) 19:09:18
      • 葉3:「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ない」って事は無い、ではなく「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ないことが起こり得る」という着眼点で提案しておりますので、その視点での議論をお願いいたします。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:09:27
      • 葉5:至極明瞭で「今回のケースで取り上げる場合の提案ではない」からです。今回のケースではなく今後を見据えて議論をお願いいたします。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:10:54
      • 葉6:今回の事に関しては起こってからでいいでしょ
        起こってからじゃ手遅れって話でもないんだし
        少なくとも今後起こるかも分からない事を予め変えておかないといけない理由の? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:15:37
      • ごめん
        「理由があるの?」の間違いです -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:19:22
      • 葉8-9:はい。今後起こるかどうか分からない=想定しうる事を予め考えているからこそルール追加を提案しているわけです。それ以上の理由はありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:23:07
      • ならデメリット背負ってやる必要がないね
        予めするメリットがデメリットに比べて薄すぎる -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:35:00
      • 葉11:「デメリット」とは何ですか? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:41:09
    • それに、これが可能なら不服申し立てなら罵詈雑言書いてもいいと言うことになるからね。ルール改定は反対です。 -- [Rg3bbS0by6Y] 2020-06-04 (木) 19:12:43
      • 「違反審議を行う者の責」よりも「不服申し立て者による権利」の方が重いと思いますが。仮に「罵詈雑言を書けばいい」と安易に考える人である場合、2度違反することになるので結果的には責は重いのです。その上で不服申し立てを行おうというのですから、同じ人間である以上、その意思は尊重すべきです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:21:36
    • 消されたの正式な不服じゃなくて、不服の形をした違反している中傷コメントだよ。正式な不服なら消されないから安心して -- [1/e5RKEp15I] 2020-06-04 (木) 19:21:58
      • 正式な不服なら消されない、という意見については木に書いた通り「一部の複数人のユーザーの恣意によって、いかなる書き込みも削除可能でかつ再審理が不能になる恐れがある」の一言に尽きます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:25:23
      • ここっていかなる書き込みでもそんな削除されるものなの?ちゃんとしたやつでも削除できるなら問題だよ -- [ngKqLPH4lwk] 2020-06-04 (木) 19:28:56
    • 木主として追記です。
      「きちんとしたものなら削除されない」という曖昧な形で流されがちですが、仮に違反報告を掲げ3名が賛成可決したものへの不服申し立てについて、同じ人物が違反報告・賛成可決させることもルール上可能ですし何ら違反するところではありません。そのくらい「違反審議を行う者の責」は「不服申し立てする人の権利」より軽いもの、として捉え、最低限不服申し立て内容については、濫りに違反報告として扱われるべきものではありません。その点も加味してご意見を賜れればと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:37:19
      • だから現状上で出てるような理由なく削除されていないし起こりそうになってるわけでもない
        もうちょっと信用してもいいんじゃない? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:48:29
      • 確かに今までやってこれたし信用していいと思う -- [KjkqYfKFcN2] 2020-06-04 (木) 19:52:36
      • お言葉を返すようですが、現状起こりそうになっています。加えて「違反報告した人が不服申し立てを行っていること」に対して嫌悪感を抱かずに違反報告をするほど、利用者は聖人ではないと思います。信用という意味であれば「違反報告をする人と賛成する人」と「不服申し立てを行っている人」とは同じくらい信用していますよ。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:52:45
    • 当事者として一言。
      今回削除された「不服申し立て申請」ですが、その違反理由は提起者[dOLR.g5U2OY]の主張によれば[bChXjaIOyqk]への誹謗中傷です。
      しかしこれ自体が事実無根のものであり、読解力不足による暴走としか表現する術を持ちません。
      詳しくはWiki管理掲示板に投稿しております。フォーマットに従った結果、とんでもない長文となっていること笑ってやって下さい。これもその内に「違反認定」で消されるでしょう。
      本件、本来無効であるはずのモバイル端末からの票などを駆使されてもいます。
      納得がいかないこと、その他腹が立ったことを吐き出し、鬱憤を晴らすとゾーニングされた愚痴掲示板の発言まで槍玉に、特定のユーザーらによって本日だけで3回の違反を認定されてしまいました。これを理由に管理人へのアクセス禁止処分をも求められています。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-04 (木) 19:43:01
      • 不服申し立ての投票に賛成票を入れた者ですがゾーニングされたとありますが愚痴板は他者の誹謗中傷は普通にダメだったと思うんですが
        寧ろそう言ったルールが愚痴板内で守られていないから何とかすべきとの意見が出ているのでは?
        「水増し」の話に関してはおそらく考え方の違いではないでしょうか
        [OukDM28t9tw]さんの水増しという意見は「ストーリーと共に来たベルちゃん等と比べて今回のキャラが手抜きである」という前提から話していると思います
        それに対して違反報告や自分も含めた賛成に投票した人は手抜きであるとは思っていないのではないでしょうか
        その為水増し等が誹謗中傷と言われてるのではと思います
        その辺ズレを直さないと水増しの意味が間違えている等の話は平行線ではと思います
        ただそれにしても国語力の不足と言わなくとも間違えて覚えているからか等幾らでも言い方はあるとは思いますが -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 20:14:30
      • あなた違反申請の何を読んで賛成したの?
        [OukDM28t9tw]とイベキャラ(リトル・イラストリアス)が「水増し」かは関係ないよ。水増しと言った人は別の人で、問題の不服申し立てを違反だと主張した[dOLR.g5U2OY]が考える違反理由とも無関係。
        あなた本文を何も読んでいないでしょ。読んでそれなら、国語力どうこう言われても仕方ないのでは? -- [lFYxt0/6VCo] 2020-06-04 (木) 20:29:34
    • 木主に反対している[c9/WwUih8ig]
      自分の立場を隠して意見するのは卑怯では?
      問題になっている不服申し立てを違反だと認定し、元々のコメントでも削除に賛成し、あまつさえ[OukDM28t9tw]の愚痴すら違反だと積極的に賛成したご当人
      自分の素性隠して議論をかき回す、そんな人間の何を信じろと? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 19:53:08
      • それは自分の把握不足でした
        と言ってもなんと言えばいいんだろう
        賛成票に投票したと言っておくべきでしたかね
        申し訳ありません -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:56:27
      • 神妙に首を垂れるなら聞きたいことあるのだけど
        ヾ浜板に不服申し立て第二弾があり、あなたの賛成理由が論破されてるけど反論ありますか?
        単芝も水増しも[OukDM28t9tw]の主張もっともでは?
        ipadで違反掲示板への投稿したことについて弁明ある? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:01:30
      • まず論破等の件ですが反対票との矛盾につきましては投票ページに書いてあると思います
        端末の事に関しては完全に自分の無知のせいです
        違反報告板のルールは確認しておりましたが端末については書いていなかった為把握できておりませんでした
        携帯端末での違反報告は禁止とのことですので今後一切書き込む事はしません
        本当に申し訳ありません -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 20:24:23
      • 反対票との矛盾?意味が分からない
        あなた削除に賛成して反対なんかしてないでしょ。賛成票投じて、単芝は煽り、水増しは批判的な意味だと理由を述べて、[OukDM28t9tw]が誰それを犯罪者呼ばわりしたと意見に賛成したよね。言ってることおかしくない?
        ここで謝るだけ他の人よりまともだとは思うけど、もう一度違反板の審議読み直したら? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:44:42
      • ああ、分かった。あなたツリーを間違ってる。
        [OukDM28t9tw]の不服申し立てを違反だと削除した問題の方でなく、[OukDM28t9tw]が属人的な判断や片手落ちの反対票は有効かどうか問い合わせた方を見て返事してますよね?
        結局、あなたは何も読んでいなかった。元々の不服申し立ても違反審議の中身も改めての不服申し立ても、何も読んでいなかった。 -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:36:00
    • 不服申し立ては直接管理人さんに連絡投げるようにすればお互いの意見に合致するのでは?不服を装った荒らしは出来ないし、勝手に削除もされない -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:07:33
      • それだと不服申し立てが受理され、復活が認められたことが外的に分からないのでは?
        管理人さんも毎日どのページが更新されたかなんて見てないだろうから復活させ放題になる -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:10:43
      • 復旧は管理人さんがやるでしょう。今の申し立てベースだと月に数件なので、荒らしが大量に送りつけない限り問題ないのでは? -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:13:03
      • 多分メールなどで投げる形なのだと思いますが、「3回違反したユーザーがアクセス規制される」という制約があるので、葉1さんの仰る通り目に見える形にしないと問題だと思います。管理人様が「違反報告者の言を聞いてアクセス規制する」のと「不服申し立てを受理しアクセス規制をしない」の順序に瑕疵があった場合、無下に規制をかけることになるので。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 20:16:11
      • それは誤りです。違反3回ではアクセス規制にはなりません。違反3回で規制依頼、管理人さんが規制が妥当であると判断した場合に規制です。不服申し立てが通る=アクセス規制するほどではないと判断して貰えることにも繋がりやすくなるので、より健全化に繋がると思います。 -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:22:08
      • 申し訳ありません。違反3回ではアクセス規制にならないのは存じております。
        問題は管理人様が「規制依頼を見る」のと「不服申し立てを見る」のとどちらが先か、あるいは一方だけに偏らないか、です。
        同じ「Wiki管理板」で案件がまとめられている現状よりヒューマンエラーが発生しやすいでしょうから、IP規制の特性上、無意味に広範規制される人が増える可能性もあります。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 20:31:47
    • 以前にあったルール改定を提起した者です。
      この不服申し立てルールを追加した時、フォーマット不備等の形式的な理由での削除は想定していましたが、内容を理由に削除されるということは想定していませんでした。すみません、ルール設定上の不備です。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-04 (木) 21:02:32
      • ルール設定者としての見解は、木主様提案のルールを追加すべきと考えます。
        不服申し立てのルールを新設した趣旨は、違反掲示板の不適切な利用により、問題のない投稿が不適切に削除されてしまった時に救済する手段を設けるということにあります。このような不服申し立てを仮に(形式面での不備を除いて)違反報告、削除できるとします。そうすると、最初の削除の段階で不適切ではあるが削除されてしまっているので、不服申し立て自体も不適切に削除されしまうことが容易に推測されてしまいます。このようになってしまうと、管理人による裁定が不可能になってしまい不適切に削除されてしまった問題のないコメントを救済するという趣旨が滅却されてしまいます。また、このルールでは、一定数の利用者の裁定による削除を不服とした場合、その利用者よりも上位の存在である管理人の裁定を求めることができるとしたものですが、この不服申し立てを(形式上の不備を除いて)利用者が違反報告、削除するということは利用者が不服申し立てを却下するのと結果的に同じになってしまい、利用者という下位の存在が上位である管理人の権限を冒してしまっていると言えます。したがって、以上の理由により、不服申し立てフォームによる不服申し立て自体は形式面での不備を除いて管理人の裁定があるまで削除できないようにすべきです。(今回の不服申し立てが受理されるべきか却下されるべきかは自分は述べません。) -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-04 (木) 21:25:15
      • 投稿者本人が削除しました -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-05 (金) 12:14:27
    • 例えばですが、不服申し立ての削除申請については
      1.削除に賛成or反対
      2.(1に賛成の場合)管理人が回答を出すまでの削除保留に賛成or反対
      この2つを回答するようにしたら如何でしょうか。
      勿論、それぞれに反対なら相応な理由を添えて。 -- [6FxbVHIFGcg] 2020-06-04 (木) 21:33:23
      • はい。申し訳ありませんがこの枝から賛否を取らせていただければと。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 23:54:23
      • 今回、正に2.の選択(削除賛成だが管理人回答まで保留)を意見された方がおられましたが、その意思は無視され単なる賛成票として削除が実行されました
        賛成3票だから傍論なんか無視と形式主義に陥っています。人間がしっかり考えて対処しているなら、ありえない誤ちです。
        [OukDM28t9tw]をターゲットに決めた後は1時間程度で次の違反認定が済んでいます。僅かな時間、少人数で1人をリンチできる削除掲示板のシステムはあまりに異常ではないでしょうか?
        理由があれば削除して良いなどとお墨付きを与えるべきではありません。
        ごちゃごちゃルールを追加せず、管理掲示板への書き込みは管理人以外の編集を一切禁止する、ではダメなのでしょうか? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:22:05
      • 葉2:「管理掲示板への書き込みは管理人以外の編集を一切禁止する」場合、それもまたリスクが高いので、あまり極端なルール付けは避けた方が良いと思います。
        直近で言えばWiki管理板の [jAEN4BRIu8M] 2020-05-20 (水) 21:01:02, 21:25:46 の2つの書き込みについては削除相当だと思いますので(違反板にログがありますが、そちらをご確認いただけると。逆にああいった書き込みでも残しても致し方ないと考えられるならば、管理人様以外編集一切禁止というのもありだと思います) -- [6tchNvIThrI] 2020-06-05 (金) 00:32:28
      • やむを得ない処置だと考えます。
        明確な悪意を持った荒らしに暴れられても、それは削除掲示板の増上慢を止められなかったコミュニティ全体へのペナルティと考えて受け止めるべきでしょう。
        元々、削除掲示板では少数が専制的に振る舞うことで、彼らの意に沿わない利用者を排除できることが問題視されていたと思います。今回、とうとう管理人への不服申し立てすら難癖をつけて握り潰しました。
        許されないレベルの間違いを起こした以上、彼らに貸与された削除権限は見直されるできではないでしょうか? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:54:13
      • 愚痴掲示板の削除された[OukDM28t9tw]のコメント前後にも、より問題があるような内容の書込みが多数見受けられるにも関わらず、[OukDM28t9tw]の書込みだけが抜き出され削除審議にかけられるのは、
        アクセス禁止に追い込む目的のウォッチ行為と疑われても仕方のない行動だと思うのですが、それについて管理人がどう思ってるのか興味はありますね。
        同様のシステムを持つwikiではウォッチ行為を明確に禁止してる所もありますし。 -- [zoNkl07M6yk] 2020-06-05 (金) 01:02:33
      • そうですね。100%完全同意まではいかないですが、ほぼ概ね理解できます。違反板における「不服申し立ての削除権限剥奪」について、管理人様に併せて陳情するのはアリだと思いました。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-05 (金) 01:07:20
      • 提案の木について特殊形式にするのには賛成です。発言者による枝葉も同様の形式で処理、発言者以外は通常の形式で処理すべきと考えます。
        ただ、「削除賛成かつ保留反対」には木枝ごとのコメントアウトで必要な5票投票制にすべきと思います。その理由として、
        ・管理板のコメントは管理人との意見交換の側面を持つため簡単に削除すべきではない
        ・荒しに迅速に対応できないという反対意見は分かるが、その制度下で起きたのは^稟親睛討鯒聴していない削除賛成携帯端末による削除賛成という行為であり、上記の点を踏まえた上でも管理板のコメント審査は慎重にするべきである
        と考えます。 -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-05 (金) 12:48:05
    • 申し訳ありません。急過ぎと思われるかもしれませんが、ここまでのご意見を拝読しつつ、以下の内容でWiki管理板に陳情したいと思います。要約だけですので多少文章は脚色させていただきます。

      審議確定後の不服申し立てについて機能不全の恐れがあるため、ルール改定を行いたい。
      1.Wiki管理板での不服申し立てについては、違反報告板による削除を禁ずる。
       ただし管理人裁定が下るまで、またその事後において、違反報告板での報告、可否の採決は可能とする。
       可決された場合、Wiki管理板の当該の不服申し立てに関し、その枝にてその旨を報告する。
      2.違反報告者の削除賛成票については、現行運用ではあまりに少数可決・少数否決になりがちなので、違反対応可否についてはキャパシティを増やす(5票投票制にするなど)

      なお当ツリー内で言及されているiPad等の不正投稿については現状Wiki掲示板で別のユーザー様が問合せておりますので、そこは再度陳情は不要に思えます。
      以上につきまして、6/8 AM0:00までに修正点のご指摘などなければWiki管理板にて陳情を執り行いたいと思います。その間、引き続き問題がありましたらご指摘ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 02:12:37
      • 不服申し立てを違反報告した本人です。
        報告の詳細でも少し触れましたが異議の申し立て自体は例え『可決後すぐに反対票だった人が行っても』問題ないと考えております。問題なのは『異議申し立ての中にルール違反に触れてしまっている部分がある』ということです。
        この改定案だと極端な話「裁定が下るまで報告が禁止されるのを悪用して、異議申し立て内で誹謗中傷やレッテル張りなどを行う」ということも考えられますので、改定する場合は
        ・内容に問題ない申し立てのみの保護(ルール違反に触れていないにも関わらず「異議申し立てで荒れたことを蒸し返そうとしている」などといった違反報告の防止)
        ・違反報告禁止ではなく規制カウント数の対象にもなるが、可決されても削除はせずに文頭に可決されていることを示す文言を挿入する(後ほど削除される場合でも一先ず管理人の目には入るようにしておく)
        などの対策はしておいた方が良いかと思います。
        可否数のキャパシティは増やしてしまっても問題ないと思います。
        携帯端末からの投票に関しては推測になってしまいますが『テザリング』によるものかと思われます。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-06 (土) 09:03:01
      • 葉1の内容、および「不服申し立ての削除権限剥奪」の条項を踏まえ枝の内容を修正しました。ルール策定上はこれが限界だと思います。
        繰り返しになりますがiPad/携帯端末での投稿は別のユーザー様がWiki管理板にて言及していますので、再度触れません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 10:21:09
      • 議論が停滞傾向にあること、もう一方の当事者た提起者意見されておられますので、こちらも所見を述べさせて頂きます。

        まず本題と離れてしまいますが、自分自身のコメントであったとしても書き込みログを無断で改変、削除することを禁止とルールにて定められています。レスがつく前なら言い回しを変えるなど「誤字」の範囲と許されるでしょうが、今回の場合はレス指摘を受けてからの改変です。
        これでは時系列に沿った話の流れが分からなくなります。

        さて本題に移りますが、ご提案の新ルールは有意義なものとは思えません。

        ,泙1.ですが、Wiki管理掲示板のコメントログの削除を禁じるのは一定の効果があるでしょう。
        しかし管理人が確認し返答したコメントを事後に削除できるということは、あたかも削除報告板が管理人より上位の決定機関であるかのように見えます。
        加え不服申し立て申請を「削除賛成した者への誹謗中傷」と難癖をつけることで、自分の気に入らない相手をアクセス禁止へと追い込むための足掛かりにすらされてしまいます。

        仮に、今回の場合にて提案1.の新ルールを適用してみましょう。
        私の「最初の不服申し立て」が削除されず、削除可決済とのみ枝に記される。
        管理人によって不服申し立てが却下された場合、システムとして問題は発生しません。
        しかし管理人によって不服申し立てが正当と認められた場合、どうなるでしょうか?

        不服申し立てが受理され[015l0hm45X6]の名誉とコメントが回復しますが、不適切な削除を行った者らへのペナルティなど何もありません。
        しかし不適切な削除に不服を申し立てた私のコメントは削除され、違反回数+1のカウントが載ります。
        そうしてコメントが削除された結果、不服申し立てが行われた事実そのものが記録から消えてしまいます。

        違反報告板では一度削除否決された違反報告を、再度違反報告しなおすことを禁止しますとの規定はありますが、不服申し立てによって名誉回復・コメント復活したものを、再び違反審議にかけてはならないというルールはありません。

        事実として「天城越え」に引っ掛けたと思われる[Gt4lBKZ27t6]のコメントが、
        1.違反報告板にて賛成3票で削除
        2.フォーマットに従い不服申し立てが申請される
        3.管理人により審議不十分として、差し戻しが決定
        4.違反報告板にて再度提起され、賛成3票で再度削除される
        という事例があります。
        これは最終的に不快に思う人が多いならと、管理人判断を撤回する形となっています。
        しかし一連のそれに関わった者のIDやuser_agent見ると、果たしてどれだけのユニークユーザーがいたのか疑問です。

        不服申し立てと管理人判断のログが残っていも再削除へと追い込まれた以上、不服申し立てのログが「ない」事例でコメントが守れれる保証はありません。
        よって過去の事例から削除掲示板のモラルに疑うがある以上、この新ルールでは問題を解決できません。

        ∈鯑今日の話なら、誰かが覚えていて削除掲示板の勝手を咎めるかもしれません。
        しかし天城の一件では再審議を疑問視する声がありながら、削除は強行されました。
        また 2018-05-30 (水) 17:01:51 に投稿され、反発はあったものの炎上や争いとまではいかず過去ログページへと格納されたあるコメントが、2020-05-05 (火) 11:55:07 に急に掘り起こされて違反審議され、5票の賛成を集めて削除された事実もあります。

        このような事例もまた、削除報告板のモラルを疑うに十分でしょう。

        尚、不服申し立て申請にはフォーマットに従った申請については管理人以外の返信を禁止としますとのルールがあります。
        しかし私の「最初の不服申し立て」だけでなく、「改めての不服申し立て」にも枝葉がついてしまっています。
        管理人の過去の裁定では、直接的な返信ではなくても誰かの返信を誘発するようなもの、同じくぎろん・返信行為を看做すとのものがあったように覚えています。
        愚痴掲示板の呟き一つ許さないような熱心な彼らが、どうしてこの違反は見過ごすのか実に不思議です。

        ぜ,2.ですが、これは全く無意味です。
        現時点でツリー削除が5票で運用されていますが、果たしてこれまで審議が全て無謬のものであると胸を張って言えるものでしょうか?

        不服申し立てフォーマットを整備した[J/SA3dncPJQ]氏がご存知かは分かりませんが、どうしてこのwikiの削除のルールでは「他人のコメントを消す」「違反者とレテッルを貼る」ことのハードルが低いのでしょうか?

        賛成3票で削除、反対3票で却下。
        一見すると平等なようですが、誰かのコメントを一方的に削除できるという強権が、「誰かのコメントを守るj」ことと同じであって良いはずがありません。
        加え「賛成」する側は理由を記すことなく許され、「反対」には理由を求めるのも歪です。

        違反掲示板の審議結果を誰かが検証することもなく、私怨など不適切な目的で違反だと讒訴しても、訴えた者も安易な賛成を投じた者にも御咎めなし。
        ルール上は管理人の裁量で投稿禁止処分といたしますとあっても、誰かこの理由で処分が下ったことがありましたでしょうか? -- [OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 15:29:55
      • 葉3:意に則す形で1つずつ回答します。
        まずご指摘の前条について。「書き込みログを無断で改変、削除することを禁止」の件ですが、無断ではなく葉2で断りを入れておりますので該当しません。また他人の意見に言及するために「自ら編集を行う」こともコメントフォーム利用規約上許されております。その点をご確認いただくとともに、時系列についてはログのバックアップ、ログサーチャー等でご確認いただくことも可能ですので、申し訳ありませんがそちらをご利用ください。

        次に,砲弔い董0稟進鷙霄圓紡个垢襯撻淵襯謄については、不服申し立ての有無に限らず元よりゼロのままで、新ルールにおいてもそこは同様です。問題に対する疑義については痛感するほど理解できますが、現状追加案・対案などは思いつきません。何かしら提案を頂けましたら幸いです。

        △砲弔い討眛瑛佑任后「削除報告者に悪意がある場合に、そのペナルティをどう与えるべきか」について自分は思いつきません。良案があれば是非お教えください。

        については自分も葉3さんと同様に問題だと思っています。これについては「Wiki管理板での不服申し立てについて、管理人および違反報告における可決以外の枝を付けることを禁ずる」条項を設けたいと思います(前条としてまとめた内容をご理解いただけたら、枝を修正します)。

        い砲弔い董¬軌嫐と捉えられるかもしれませんがある程度の「違反報告濫用の抑止力」にはなります。逆を言えば、抑止力をルールとして定義するためには「どれだけのキャパシティ(重み)を付けるか」しか方策がない、と考えます。これについても葉3さんに良案があればお聞かせいただければと思います。

        末として、繰り返しになりますが。自分の案でも不十分なのは十分承知はしているのですが、現行の件を除き、これ以上のルール改定案が思いつきません。ガイドラインに記載されております通り
        "他人の編集内容に意見がある方は、「対案を出す」あるいは「自ら編集を行う」など、建設的なコミュニケーションを取るようにしてください。"に従い、良案・対案・善後策などご提示いただければと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 16:03:00
      • まず最初に書き込みログの件について触れます。
        葉2で断りを入れているから「無断改変」には当たらないとのことですが、このwikiでは管理人への報告のみが「ログ改変の断り」にあたるものと慣習的に受け入れられています。
        また「自ら編集を行う」とはWiki利用のガイドラインにあるコメントフォームの利用についてからの引用でしょうが、これは「ページ編集者に文句を言うならお前が編集しろ」という意味であり、コメントログの書き換えを認めるものではありません。
        本件に関しては完全に場外の話であり、本題とは無関係です。
        一方的で申し訳ございませんが、この話はこれにて打ち切らせて頂きます。

        本題に移りますが、現状を鑑みると
        「現在ホスト既成ないしブロックしているユーザー、全ての規制解除」
        「違反報告掲示板の解体」
        「副管理人を設置」
        以外に解決策はないと私は思っております。

        ^稟進鷙霹弔鮠し見れば。同じIDを何度も見かけることに気づくでしょう。
        例えばIDを晒すようで恐縮ですが、本ツリーに意見されていた[c9/WwUih8ig]氏は違反報告板でも精力的に活動し、現行の最新ログでは20回以上コメントなど検出されます。【ルール違反】で検索すると45件ですから、実に半分近くの案件に関わっている計算です。

        多数決による民主主義のように見せかけ、実際は5.6人のコアメンバーによる寡頭制が削除掲示板の真実です。
        それぞれのIDを違反提起の数、賛成の相関性を見ればもっと面白いことが分かるでしょう。

        しかし既に謝罪があったように、[c9/WwUih8ig]氏は本来無効とされ禁止されている携帯端末にて、賛成を投じておられました。
        そうなると20票程の「賛成」が違反票となり取り消し、再審議の対象となります。
        中には違反票によって削除可決となった結果、3回目の違反となりアクセス禁止処分となった人もいるでしょう。
        その結果、広域ブロックが発動して巻き添えを食らっている人もいるでしょう。
        そういったケースもケアしなくてはなりません。
        これを彼と同じくらい、あるいは彼以上に精力的に活動していたID全てに適用する。とんでもない大仕事です。

        ですから「現在ホスト既成ないしブロックしているユーザー、全ての規制解除」によって、再調査と名誉回復を代替する他ありません。

        ∩綾劼猟未蝓違反掲示板のモラル低下は明らかであり、既に自治や自重が期待できるものではありません。
        愚痴掲示板では検閲、言論統制との揶揄を聞かない日はないくらいです。
        荒らしや不愉快なコメントを管理人に変わって対応するとのメリットより、違反報告板に屯している者らの気分次第で違反と吊るされるデメリットの方が大きいでしょう。
        加え、NGIDというシステムにより不快コメントの投稿者をブロックできるようになっています。
        削除掲示板でコメント一つ一つを吊し上げる意味、果たしてあるのでしょうか?

        今までルールを軽視して好き勝手していた彼らの責任を問いたくはありますが、それをやっていては限がありません。
        その代わり「違反報告掲示板の解体」を大人しく受け入れろと迫っても、バチは当たらないでしょう。

        それでも荒らしコメントや対立煽りなどの対策に必要だと言うなら、違反報告板は「報告」と「賛否」の意見交換の場に留め、実際の削除は「管理人ないし副管理人らのみが可能」とするより他ないでしょう。
        違反報告や賛成が不適切であった場合、報告者と賛成者に一定期間の投稿禁止処分などの罰則を与える。
        副管理人の判断に不服申し立てがあった場合、管理人や他の副管理人、利用者らにて審議。判断が誤りだった場合、同じく罰則を与える。
        副管理人というシステムは寡頭制と同じですが、無責任に居座って王様ぶる匿名利用者より、剣が吊るされた玉座に座るダモクレスの方がマシでしょう。

        管理人は7〜10日に1度の周期であり、社会人と見られることから四六時中即対応などとても求められません。
        それを補うために副管理人を置くのが一般的ではありますが、これはwikiruのシステムとして難しいとの回答あったような覚えがあります。
        wiki運営のシステム権限を持たない、あくまでも利用者自治の役職としての「副管理人」なら可能かもしれません。

        対案を出せと言われたので示しましたが、これが実現する可能性は極めて低いでしょう。
        6/8まで議論尽くせるものではありませんし、違反報告板の常連も反発するでしょう。管理人も強権を振るうつもりはないように見えます。
        私の意見をどう受け止めるかはお任せします。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 18:55:20
      • 葉5:貴重な御意見ありがとうございます。基本的にツリーに上がったものはすべて反映させてWiki管理板に提案したいと思っております。挙げられた3項についても必ず含んで陳情いたします。
        ただ、個人的な心象だけなのですが。前2項は概ね理解でき、そういった措置も考えてみても良いとは思うのですが、最後の「副管理人」はどうなんでしょうね…。こと私的観点で言えば罰則付きの重責を負いたいとは思わないですし、副管理人候補としてそれこそ前述まで事例として挙げられる「暴走した違反報告者」のような人しか集わない気がしてなりませんが。
        とはいえ、全ての内容を網羅した形で陳情したいとは思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 19:39:45
      • 時間を過ぎてしまいましたがせっかく調べたので一応置いときます。
        違反掲示板について管理人に陳情するとのことで、簡単にですが現状の違反掲示板について集計を行いました。(手作業によるものなので多少の誤差はあるかと思いますがご了承ください。)
        最初にデータの報告を行い、そのあとルール改定について提案をさせていただきます。参考にしていただけると幸いです。よろしくお願いいたします。また集計期間は2020年以降のものとしました。
        まずコメントアウトも含めた違反報告数は247件でした。 そのうち、削除、もしくはコメントアウトがされたものは218件でした。
        次に、これらの違反報告において、違反の報告、もしくは賛成票に投票したIDを集計したところ、合計ID数は292個でした。その中で、2020年以降に10回以上報告及び賛成票への投票を行ったID(以下、常連と呼びます)は、15個でした。 そして、集計した違反報告の中で、常連からの賛成票が3票以上投票された報告は17件でした。
        個人的な感想としては、IDの種類が想像以上の数で驚きました。全IDが別人とは限らないのは当然ですが。
        最後にルールの提案なのですが、ルール改定の2に関して、おおむね同意なのですが、削除までのハードルを上げると、コメントの削除までにより長いタイムラグが発生し、悪意あるコメントがより多くの目に入ってしまうデメリットが考えられます。なので、違反報告をした際、報告者が報告対象のコメントの枝、もしくはすぐ下のコメントに「該当コメントを違反報告をした旨」「投票したい方への報告板への誘導」といった内容の定型文を挿入することにするのはいかがでしょうか。こうすれば常連ID以外の投票(というかそもそもそのコメントがされたページを見た人間が投票するのが健全かと思います)も増え、少数可決、少数否決を防止でき、上述のデメリットもある程度は抑止できるのではないかと思います。
        長文失礼いたしました。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-08 (月) 00:22:53
      • 横からですが犯罪予告などの法に触れるような書き込みでもないのに管理に関わるログを削除できる正当な手順が存在すること自体が太野攻略wikiの管理に出入りしていた身としては異様に映ります。
        管理ログというのはいわば議事録のようなものですので、たとえ荒れようが紛糾しようがそれ込みでログとして残すことでどのような経緯をたどってその結論に至ったかを残すものですが、この状態ではその役目すら果たせません。
        諸々を決める大前提として「管理掲示板」「提案掲示板」「違反報告板」の3ページにあるコメントフォームの内容を原則として削除・COの審議にかけないとするべきではないでしょうか? -- [5tGvNlG8Lwc] 2020-06-08 (月) 20:59:34
      • 葉7:情報調査および提案ありがとうございます。しかしながら、「該当コメントを違反報告をした旨や投票したい方への報告板への誘導を意図する定型文」はあまり賛同できません。違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」に対する煽動にあたり、却ってその方々の心象を悪くするばかりか荒れる要因を誘発してしまい、結果的に現状の問題以上に、ヘイト合戦にしかならないように思えてなりません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-10 (水) 00:11:07
      • 葉8:提案ありがとうございます。提案内容から葉5と同様(違反報告板を閉鎖するか、違反報告での削除権限の撤廃)の方案で収束する問題だと捉えますので、現状Wiki管理板で提案済みの内容そのままの形にすることで、ご意見を反映させたこととさせていただきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-10 (水) 00:14:51
      • 意見を出すのが遅れてしまい申し訳ありません。
        私見ですが、管理人が常駐できる状況でない以上違反掲示板を閉鎖してしまうのは適切ではないと考えます。
        現状、アズールレーンと競合する巨大なコンテンツが存在しますが、そちらとの関係は良好とは言えず、どちらのコンテンツに対するものかにかかわらずマナーの悪い利用者による荒らし・対立煽り・度が過ぎたクレーム等が後を立たず、悪質なまとめサイト等もそれを煽ってしまっている状況です。管理人が常駐できない以上違反掲示板による利用者による削除ができないと荒らしに対応できなくなってしまい、荒らしコメントが多くの利用者の目に入ってしまいます。現在ID不可視機能が実装されていますが、こちらの機能では設定するまでに1度目にする必要があり、一部の利用者が不快に思ってしまうことも考えられます。
        したがって、こちらで提案されている案を採用するのであれば完全に常駐できる副管理人による削除が妥当であると考えます。
        また、同時に違反報告板の不正な利用も問題あり、現状デスクトップモードに変更すれば携帯電話からも違反掲示板からの書き込みができてしまう状況です。(違反掲示板2020-06-13 (土) 13:32:09のコメントテストは自宅wifiに接続したiPhoneからの書き込み、違反掲示板2020-06-13 (土) 13:59:32のコメントテストは携帯電話回線に接続したiPhoneからの書き込み、両方ともデスクトップモードに設定。)ですので、技術的に可能であるのであればデスクトップモード等に設定してある携帯電話端末等からの書き込みを規制する必要があると考えます。また、決議要件の引き上げ、投票された票のIPアドレスの確認の義務化、掲示板ルールの線引きの明確化等も違反報告板悪用防止のために視野に入れる必要があると考えます。
        常駐できる副管理人ですが、選任・解任や員数等のルールに関しては別で考える必要があると思います。また、管理掲示板に関して、ログの編集は管理人以外禁止、不服申し立てフォームの違反報告は管理人の裁定があるまで報告自体を禁止すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 16:00:51
      • 葉11:ご意見ありがとうございます。ただ「このwiki上においては」競合コンテンツのユーザーによるアズールレーンのコンテンツに関する荒らし行為、およびその行為に対する違反報告は(過去の違反報告板のログから見ても明らかですが)比較的稀有であるように見受けられます。「このwiki上でのルール」を決めるにあたり、「現状宜しくない」とされるものを荒らされたり脅かされたりすることを前提として閉塞的なコミュニティを形成することはあってはならないと思います。より広くよりオープンにすることこそ、より良いコミュニティに繋がると思いますがいかがでしょうか。
        また「NGIDに入れる前に1度は目にしてしまう」問題ですが、これは例え現行方式であろうと、副管理人制であろうと、削除までにタイムラグが発生する以上、物理的に避ける方法はありません。「多数の人が目にする前に削除してしまおう」という意志には一見正しさがあるように見えますが、それがルール化して度を行き過ぎた結果として違反報告板の少数支配性が生まれ、機能として正しいとは言い難い状況を作り出してしまっていることは熟慮すべきかと思います。
        副管理人の案につきましては既にWiki管理板にて本案内に含まれておりますので、こちらは既に承ったものとさせてください。
        加えて私見ながら、違反板の書き込みについて端末情報やUAなどから総合的に判別し検知して弾くというのは不可能にも思えます(端末情報やUAで規制できるのであれば現状の広範囲域のドメインホスト名を使った規制を取らなくて良いはずなので)。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-13 (土) 18:20:49
      • 返答ありがとうございます。自分としては閉鎖的なコミュニティの形成を求めているわけではありません。残しておいても問題ない批判的コメント等は残しつつ、不適切な荒らし・対立煽り・度が過ぎたクレームに対しては厳正に対処することにより、むしろ、盲信一辺倒とならない健全なコミュニティを作ることによって、初めて来た人も馴染みやすいようにするのが望ましいと考えます。荒らしコメント等が残ったままになりやすい、または、荒らしが削除されないようなコミュニティは初めての人が入ってきやすいとは到底言えません。ですので、管理人が常駐できない以上、3-1の違反掲示板の閉鎖ではなく、3-2の常駐できる、かつ、不正等を行わない信頼できる副管理人を一人または複数設けるのが適切と考えます。
        ただ、違反掲示板が少数の住人によって牛耳られるのも言論統制がなされていると外部にはとられてしまいやすく望ましくありません。3-2の採用に合わせて、または、3-2が採用されないとしても、掲示板のルールに違反となるその違反の基準を現在の曖昧で報告者の主観に任されるものではなく明確でわかりやすく主観に左右されにくい客観的な基準に変更することが望ましいと思います。基準が明確になれば、基準に合わないものはそもそも報告不可、基準に合うものは文句なくルール違反で削除対象とすることができるため、違反掲示板が少数に牛耳られていたとしても、削除手続きが形式的な確認作業となるため問題ありません。したがって、自分は違反掲示板の規制を強化するよりも、むしろ、掲示板ルールの明確化(どの程度で誹謗中傷に当たるのか、他の利用者への明らかな煽りを全て禁止とすべきか否か)を重視すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:03:03
      • また、あまり報告されない、または限られたごく一部の人しか見ないため表沙汰にはなりませんが愚痴掲示板においては先ほど冒頭で述べたような煽りや誹謗中傷合戦により、他から見れば明らかに荒れているとしか思えないような状況になってしまっています(コメントページでは10件しか表示されないため、ログの確認をお願いします)。通常許容されるべき愚痴であっても違反報告されてしまうため愚痴を吐きに行く場所としてこのような掲示板が設けられたはずですが、現在の愚痴掲示板の状況では誘導するのも憚られるような状態です。したがって、このことからも、愚痴掲示板の改革が困難である以上違反掲示板の規制強化より、通常の雑談掲示板のルールの明確化を重視し、許容されるべき愚痴は通常の雑談掲示板でも吐けるようにして普通の利用者が愚痴掲示板に行く必要性を減らし、明らかにコミュニティにとって有害な荒らし、悪質な対立煽り、度がすぎたクレーマーを愚痴掲示板に隔離し、いずれはそれらの悪質な利用者を排除する施策も考える必要があると考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:30:40
      • 最後になりますが、そもそも荒らしが行われなければ違反掲示板も利用する必要がなくなりますので、荒らしの抑制となるIPアドレスの表示も現在の違反掲示板だけではなく他の荒れやすいページ(愚痴掲示板等)でも導入すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:41:16
      • 葉13-15:ご意見ありがとうございます。しかしながら差し出がましいことを申しますが、[9lMECUz65iI]様の仰られる「明確でわかりやすく主観に左右されにくい客観的な基準」などというものがありえない、という観点に欠けております。
        違反掲示板ですら、その基準が曖昧であるからこそ「賛否投票による採択」というルールが執られているのです。ましてや第三者の意見が介在しない骨太のルール付けなどできようがなく、同時に「残しておいても問題ない批判的コメント」と「コミュニティにとって有害な荒らし、悪質な対立煽り、度がすぎたクレーマー」との線引きも出来ようがありません。
        これについて具体的な事例を挙げます。悲歎せし焔海の詩における「ザラ砲が出ない」コメントと、帰路は海色の陰りへとにおける「60周つらい」コメントはともに愚痴の類ではありますが、前者が共感され励ましあいつつある一方、後者がレスで罵倒される始末です。罵倒されているコメントについては違反報告すらされていませんが、より「盲信一辺倒とならない健全なコミュニティ」と言えるのは前者であることは疑いの余地もありません。この上でなお「愚痴は愚痴板に誘導して隔離する」「悪質と判断される利用者を排除する」措置をするのは、そのコミュニティを破壊する言語道断な話で、それこそ御自身が冒頭でに否定されている「閉鎖的なコミュニティの形成」に他なりません。ゆえに[9lMECUz65iI]様の仰る改善案は「利用者は常に健全であるべき」という半ば選民的な思想が大前提にあり、提案内容以前に一人のユーザーとして、到底受け入れられるものではありません。

        またIP表示は賛成反対の前に何ら意味がないことも断言できます。本来違反報告板でIP表示を行うようになったのは「UA偽装に伴う同一ユーザーの多重投稿の防止」のためであり、荒らし対策ではありません。加えて、このツリーで幾度も取り沙汰されているように、少数支配性による傍若無人な違反報告板の扱われ方からして、IP表示が荒らし対策に何ら効果を表すことはないことは明白かと思われます。かといって反対というわけでもありません。敢えて言えば、愚痴掲示板の有り様に関しては別のツリーで審議中ですので、そちらでご提案いただければというところです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-13 (土) 23:30:20
      • 葉9 返答ありがとうございます。まず質問なのですが、違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」というのは被報告者以外にどのような方々を想定しているのでしょうか。
        また、荒れる可能性があるとのことですが、現状違反報告そのものに対する反応で通常の掲示板が荒れたことがなく、また削除後定型文が残りますが、それによる荒らしの増加も特にみられない以上それほど考慮の必要があるように感じません。ただ、対策をするなら、違反を報告したことを示す定型文内に、以降該当コメントに対するレス(および当定型文に対するレス)を控えるよう要請する内容を入れれば、多少は効果があるかと思います。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 01:15:28
      • 再度の返答ありがとうございます。
        以前の掲示板ルールの変更を提起した者として、その議論の過程でどこまでが正当な批判でどこまでが行き過ぎた愚痴やクレームなのか明確に規定することが大変難しい事は承知していますし、大変難しいからこそ言論の自由と言われた個人の保護をどのように調整するかこのwikiに限らず社会全体で問題となることも理解しています。しかし、完全にできないからこそ、その到達不可能な完璧なルールにできる限り近づけていく努力はするべきではないでしょうか。違反掲示板の規制強化には十分に賛同できますし、それ自体に反対する意図は全くありません。ですが、不完全なルールのままルールを改正してしまった結果今回の件を招いてしまった責任は自分にもあると思いますので是非とも、掲示板のルールをより明確なものとするために改正を再度提起するのを検討していただけないでしょうか。(違反掲示板の件で手一杯になるのであれば再度自分が提起します。)
        あと、自分はルールがより明確になり削除されるべきでない正当な愚痴が違反報告されることなく雑談掲示板でも言いやすくなることで、現状荒れてしまっている愚痴掲示板に愚痴を言いたい方がいかなくてもすむようになり、自然と愚痴掲示板のみでどのような場合であっても許されない、程度の重い荒らし等の割合が高まって、ひいては、正当な愚痴も入り混じっている現状よりは愚痴掲示板の問題について対処がしやすくなるということを意図したものです。正当な愚痴も含めて全ての愚痴は愚痴掲示板に押し込めてしまい、愚痴掲示板を利用するような悪質な利用者は全ていなくなれがいいなどと主張したつもりは全くありません。わかりにくい文章であり申し訳ありません。
        また、自分は選民的思想など全く持っていないことも言っておきます。あるものを利用するときにその利用にあたって定められたルールがあるならば、ネット利用者である以前に人間社会に生きるものであればそのルールにできる限り従う(またはそのルールが不適切である場合はその不適切さを改善することを求めていく)べきという人間としてごく当たり前のことを主張するつもりしかありません。完全にルールを明確化することを強調するあまり、その「完全なルール」によって人間をそれを守れる人間と守れない人間とに完璧に切り分け、雑談掲示板はその「完全なルール」を守れる人間のみでやっていけば良いという選民的思想に映ってしまったのなら申し訳ありません。そもそも「完全なルール」が完成するとも思っていませんし、完璧にルールを守れる人間だけがいるわけではないことも承知しています。また、何らかの事情があってルールを守れない人が出てくることも承知しています。さらに、ルールが守れない人間を無条件に健全でないと断罪するつもりも全くありません。誤解を招いてしまったこと、誠に申し訳ありません。ただ、選民的思想が不適切であるからこそ、削除の基準をより明快で、透明性の高い、誰にでも受け入れることができる、多くの利用者によって定められたものにする努力をするべきであると考えます。曖昧で透明性の低い基準のままで違反かどうか判断してしまうことこそ、違反掲示板が少数の専横者によって牛耳られているのであればその少数の専横者による選民、そうでなければ利用者全体による選民となってしまうのではないでしょうか。
        どのような場合であれ、違反掲示板の規制強化に合わせて掲示板自体のルールの改善も怠ってはならないと自分は考えます。
        IPアドレスに関しては、違反にあたる可能性のあるコメント自体を防止する観点から提案しましたが、効果が全くないというのであれば提案を取り下げます。
        また、話は別になりますが、このコメントの直上の方が提案されています違反報告されているコメントに対し、そのコメントが違反報告されている旨の枝付けをする事は、報告されているという事実をより多くの利用者に知らしめて少数の専横者による判断を防ぐことができるという観点から良い案かと思います。コメントわざわざつけることによりより炎上させてしまうという懸念は、当該コメントを定型文とし、その中にこれ以上コメントを控えるような要請を加えることによりある程度防ぐことができ、また、それでも荒れてしまう場合は、当該コメントがあるかないかにかかわらず荒れてしまうかと思います。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 02:32:37
      • 不服申し立てのとこに
        ※不服申し立ての際は攻撃的な表現を避けるようにしてください。
        って書いておけばそれでよくね?
        実際今回のも報告されるようなの書くのが悪いでしょ
        一方は攻撃されるが、一方は放置ってのは問題だと思うなら片端から報告してくれよとしか -- [YPlC25.WRss] 2020-06-14 (日) 03:51:57
      • 葉17:「不服に思う人たち」はそれこそ不特定多数です。そもそもこの提案が出された要因も元を辿れば「被報告者ではない第三者から不服申し立てをされたもの」から端を発しています。
        また、違反報告そのものに対する反応で通常の掲示板が荒れたことはあります。 直近でも違反報告板の2020/5/29以降の [kDVYQNsKcJ.] 様ご自身が携わった [QfE1u7SfkbI] 様に対する違反報告として「連続して報告されたことへの不満から、不用意に荒れさせる行為に至らしめた」ということは容易に察することができます。それでなくとも、このツリーと直下のツリーを見るだけでも、違反報告によって不用意に荒れさせているのは明白です。
        [kDVYQNsKcJ.] 様ご自身が関わっている件だからこそ心に刻んでいただきたいのですが、違反報告で採択された以降のものについて「考慮の必要がない」とする発言の真意そのものが、違反報告の少数制による驕りや傲慢さを増長させたものと考えます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:22:09
      • 葉18:掲示板のルールの再改訂につきましては別儀でお願いできればと思います。私個人としては現状維持以上は困難だと思っていますので、素案も代替案も持ち合わせておりません。また現時点において、その提案に伴いこの木で提案してWiki管理板に具申した内容について、再修正が必要になるということも考えられません。
        以降の内容に関する返答については上述の葉17への回答をご覧ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:31:43
      • 葉19:まだ違反報告板のルール上は不文律ですが、この木での提案以降で状況が変わっており、「不服申し立てに対し管理人が確認する前に削除することを控える」ことが管理人裁定として下ったため(違反報告板の 2020-06-12 (金) 15:04:38 の管理人様のコメントをご覧ください)、不服申し立てそのものに関する議論は終結していると思われます。ご提案の「※不服申し立ての際は攻撃的な表現を避けるようにしてください」とする注意書きも現段階においては不要なものです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:40:07
      • 横から失礼します。

        実際今回のも報告されるようなの書くのが悪いでしょ
        とありますが、[YPlC25.WRss]は
        [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りである
        との見解で、[dOLR.g5U2OY]と同じく、[OukDM28t9tw]は罪のない者を詐欺師扱いしたと考えているということでしょうか? -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 11:57:58
      • 葉20 「不特定多数」の具体的な例が気になります。というのもまず今回の件においては不服申し立てがされ、様々な議論は発生しておりますが、元のコメント掲示板ではその削除が原因の荒らしは発生しておらず特に関係がないように思われます。
        またQfE1u7SfkbIの件に関してですが、当IDは同時期に別々の掲示板で三つ攻撃的なレスをしており削除への報復というよりは単純に荒らしたいだけであり、セントルイスのページでのコメントも違反報告への怒りというよりは荒らしコメントのネタに使っただけという印象が強いです(実際コメント内容もただ読み手の神経を逆なですることが目的のように思える内容です)。またセントルイスのページにおいてこれ以外の違反報告に対応する荒らしコメントは確認できておらず、「不服に思う人たち」の存在の証拠としては弱いように感じます。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 13:02:20
      • 返答ありがとうございます。
        掲示板のルールの透明化等に関しては別で提起したいと思いますのでそちらでまたよろしくお願いします。
        また違反掲示板の件に戻りますが、違反掲示板の閉鎖自体は、管理人が常駐できない以上、はじめて訪問した方にとっての外観が異常なものと映りかねませんので提案の取り下げをお願いしたいと思います。

        そもそもですが、本当に違反掲示板が少数の人間によって専横されてしまっているのでしょうか。[kDVYQNsKcJ.]氏の集計によれば直近約半年間の違反報告においては比較的多数のIDが観察でき[kDVYQNsKcJ.]氏が定義した「常連」IDの投票により削除可決された報告は247件中17件と10%を下回っています。[kDVYQNsKcJ.]氏が述べている通り全てのIDが別人とは言い切れないため、少数の専横者による削除が10%以下であると確定させる事はできませんが、UA等により確定的に同一人物であるとも言えないはずですので、必ずしも少数の専横者によって違反掲示板が牛耳られていると言い切ることも同様にできません。[OukDM28t9tw]氏は5人程度の少数者によって牛耳られているのが真実と言い切っていますが、仮にこの5人による専横が真実だった場合、観察された292のIDが5人によるものだとなります。そうすると、単純計算ですが一人当たり58.4のIDを運用していることになります。これを見た場合、いくらID変更が容易であったとしても少数によって専横されていると言うのは少し非合理的と言えるでしょう。本当に専横が行われているのか知りたかったため、[kDVYQNsKcJ.]氏のデータを元に検証を行ってみました。違反掲示板が少数の専横者によって牛耳られていると言う主張を元に今後改革をするめていく場合はこの検証を頭の片隅に入れつつ改革を進めていただければ幸いです。

        自分は違反掲示板の改革について反対しているわけではないため、検証はこれ以上しません。また、IDによっては比較的容易かつ安定的に同一人物ど判断できるため、以下でIDによる規制を提案したいと思います。
        ・同一のIDで連続して報告及び投票できないとする。(例えば、あるIDが違反報告を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告には投票することができない、または、投票しても無効票とする。あるIDが違反報告に対し投票を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告に対し投票することができず(または投票しても無効票)、また、別IDにより2回違反報告されるまで違反報告もできないとする。)
        ・同一のIDによるコメントを同一IDが連続して違反報告することができない。(前項の規定を満たしつつ同一IDが違反報告を行ったとしても、その報告対象コメントのIDが前回報告対象コメントのIDと同一の場合、2回目の報告は無効とする。ただし、この場合でも別のIDが当該同一IDコメントを再度違反報告する事は可能。)
        このような規定を導入すれば、[OukDM28t9tw]氏が問題視しておられる、同一ログ中に同一のIDによる報告や投票が集中すると言う問題を解消することができ、専横されているとの印象も少しは解消できるのではないでしょうか。検討をよろしくお願いします。また、この場合、明らかに荒らしとみられるコメントを削除する場合に迅速性を欠くことになってしまうため、違反報告されている事実を周知するために、被報告コメントである旨のコメントの枝付けを報告者自身に求めることを義務付けることが必要かと思います。(第三者ではなく報告者本人が定型文を枝付けするのみであれば、メニューに現れる更新履歴による効果を強調するのみにとどまりますので問題は少ないかと思われます。)こちらも検討よろしくお願いします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 13:59:12
      • 葉24:「不特定多数」というのは、葉17で言及されている「被報告者以外」にも様々存在する、という意味であり、具体的な事例については枚挙に暇がありませんし、それを1つ1つ精読するにも、事の発端や経緯に対する認識に相違があるようで、それを土台に議論を重ねたとしても平行線にしかならないと思います。
        ・違反報告における [QfE1u7SfkbI] 2020-05-29 (金) 20:45:24 が書き込まれるに至った経緯として、[hclVNhn.HJs] 2020-05-28 (木) 21:32:25 の「削除報告しといて」という枝の書き込みがあること。(この枝の書き込みがなかったならば、当書き込みが発生することはなかったはずであり、少なくとも当1件をもってしても、不用意に煽動した結果であることは疑いの余地もないこと。)
        ・現時点での当ツリー、および1つ下のツリーにて、違反報告そのものに関わる諍いが発生していること。
        この2つの事実を無視した形で主張されたとしても、議論するに足らず、と考えます。
        加えて、[kDVYQNsKcJ.] 様は御自身の意見に「より正しい」と判断され書き込まれているとお思いかもしれませんが、これは正しい/正しくないの話ではありません。「諍いのないコミュニティとして機能させる」というのがルール策定におけるマスト要件ですので、その1点につき、御配慮ならびに御熟慮いただければ幸いです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 14:01:10
      • 葉25:寡頭制・少数支配性の問題は「実際に書き込んでいるのが同一人物(固有のID)で構成されているのか」という問題のみを指すわけではありません。少数支配側が絶対的優位にあること、短絡的な決断により強権を発動する資格を有すること、これらがあるにも関わらずリスクをほぼ伴わないことにあります。
        上述の懸念が払拭できない以上、現状の問題を看過し、安易に「提案の取り下げ」にすべきではないと考えます。(それを行使できるのはそれこそ管理人様の権限であり、その裁定次第だと思います。)よって、本提案に関わる「取り下げ」は致しません。ご理解ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 14:13:52
      • 葉26 枚挙にいとまがないのであれば一つでいいので例示していただきたいとは思いますが、膨大なコメント欄から探すのは手間すぎるとも思いますので、おっしゃる通りこれ以降は平行線として置いておくのがよいかもしれません。ただ、とりあえず「独裁」でwiki内検索にかけてみたところ、半分以上を占める愚痴掲示板を除けば、違反報告に対する文句と言えるレスは被報告者本人以外からは見つけられなかったことを報告させていただきます。
        QfE1u7SfkbIの件に関しては前述したとおり、同時期にほかの掲示板で違反報告と関係なく攻撃的なレスを残していることから、QfE1u7SfkbIのコメントは違反報告と関係なく行われた単なる荒らし行為にすぎず、違反報告に対する報復には当たらないというのがこちらの考えですが、当然真相はQfE1u7SfkbIしか知りえないのでこれ以上は平行線であると考えます。しかしながら、QfE1u7SfkbIが違反行為に対する報復としてコメントした客観的証拠(該当掲示板における継続的な荒らし行為等)がない以上、「不服に思う人たち」に当たるとするのは早計かと思います。
        このツリーと下のツリーに関してですが、このツリーで発生しているのは、違反報告板におけるトラブルから派生した違反報告板の在り方に関する議論であり違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」によって発生したヘイト合戦とはそもそも性質が異なります(私が提案した案とは関係なく違反報告板の運営状況によって発生しうる議論です)。一つ下のツリーに関しても、違反報告板における報告内容の不備と、それに気づかず賛成をした人を糾弾する内容であり、こちらも6tchNvIThrIさんが憂慮するような違反報告に対する報復としてのヘイト合戦には当たらないように思えます。
        私としても「諍いのないコミュニティとして機能させる」ことは大事だと思っております。しかし、それを「正しいか、正しくないか」より先においてしまうとそれこそ少数寡頭による独裁が最適解となってしまうと思いますので、コミュニティにおける諍いの原因となるようなコメントを、正しく、かつ諍いなく排除するため、違反掲示板のルール改正は必要かと考えております。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 15:44:01
      • 葉28:事例は葉26にて挙げました。加えて事例を見ずに「wiki内検索」という鳥瞰的に捉えても本質的な部分を掴めることはないことも付け加えておきます。提案を議論させていただく上においては「点」だけでなく、「線」「面」で物事を捉えてください。現状の事態に陥っている問題はその経緯にあるのですから。
        加えて、QfE1u7SfkbI様の件について「3件の違反(うち1件については不服申し立ての余地があるもの)の可決の結果アクセス禁止処分になり、当人が不服申し立てをする機会すら失われている」ということは御自覚されておりますでしょうか?(この方だけでなく、3アウト方式によって短期的に採択されアクセス禁止処分になったものも少なくありません。)

        もっとも、当ツリーおよび次ツリー上で「諍いがない」と判断されておられるようなので、おそらくこちらが問題視している案件について「問題とすら捉えてらっしゃらない」のでしょう。提案に対する良案・対案ではない平行線を辿るだけの議論は無意味ですので、閉めさせていただきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:23:15
      • 提案を取り下げない旨、理解いたしました。最終決定権は管理人様にあるため、その決定に従いたいと思います。
        ただ、本提案においては「現に違反掲示板が少数によって専横されている」との主張を疑いもなく受け入れた上で改革が進んでいますが、葉25で述べた通りこの主張は合理性に欠けると言わざるを得ません。合理性に欠ける主張を疑いもなく受け入れたまま改革をするめる現状を鑑みるに、正直なところ不信感を抱かざるを得ません。最初に立ち返ってみれば、今回の提案は不服申し立て自体が違反報告された事態を発端としています。したがって、今回の事態で露呈した問題のみを解決するならば不服申し立てフォームは違反報告禁止とするだけでいいかと思います。にもかかわらず、当事者の一方である [OukDM28t9tw] 氏はそれに留まらず違反掲示板自体の廃止または改革を提案し、当事者であるためか、提案者様は根拠となっている主張の検証をすることなくそのような提案をもとに改革を進めていらっしゃいます。改革を進めていくこと自体に異論はありません。ですが、合理性を欠く一方の主張のみを前提に改革を進めていくのはあまりに不適切ではないでしょうか。今後、改革の本質を見誤らないためにも、提案者様が「現に違反掲示板が少数によって専横されている」と言う主張に関し、本当にこの主張が正しいのかどうか、データとこの主張の整合性について、提案者様がどう思っているのかについて考えをお聞かせいただけないでしょうか。
        また、1つのログにおいて20以上もの同一IDが見られると言うのは客観的事実であるため、それを解消する案として
        ・同一のIDで連続して報告及び投票できないとする。(例えば、あるIDが違反報告を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告には投票することができない、または、投票しても無効票とする。あるIDが違反報告に対し投票を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告に対し投票することができず(または投票しても無効票)、また、別IDにより2回違反報告されるまで違反報告もできないとする。)
・同一のIDによるコメントを同一IDが連続して違反報告することができない。(前項の規定を満たしつつ同一IDが違反報告を行ったとしても、その報告対象コメントのIDが前回報告対象コメントのIDと同一の場合、2回目の報告は無効とする。ただし、この場合でも別のIDが当該同一IDコメントを再度違反報告する事は可能。)
        との提案を検討していただければなと思います。
        以上2件、返答をよろしくお願いします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 16:27:19
      • 葉30:なぜ「現に違反掲示板が少数によって専横されている」という主張を採択しているかの理由については、この提案についてWiki掲示板の [6tchNvIThrI] 2020-06-08 (月) 00:05:43 時点で具申した内容の第3項に書いてあります。[9lMECUz65iI] 様が「何をもって合理的/非合理とするか」は分かりませんが、私は「内容そのものについて精査吟味されていない総量だけのデータ」より、「過去何度か同様の指摘がなされている意見」に重きを置き、合議制のもとで判断しているだけです。
        また御提供いただいている対案につきましては、
        ・寡頭制・少数支配性の問題について何ら解決するものでないこと
        ・無下に違反報告の採択可決・否決を長引かせるだけで、何ら健全なコミュニティに寄与しないこと
        の2点において意味を成さないと考えます。仮に採択するにしても現行具申している案が「厳格すぎるために却下」となった場合、改めて採択の是非を問う形になるでしょう。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:41:45
      • 葉29 すみません、wiki管理掲示板をみるかぎりQfE1u7SfkbIにたいしてアクセス禁止処分が行われた形跡がないのですが私が見落としているだけなのでしょうか。
        また、勘違いさせてしまったのであれば申し訳ないのですが、当ツリーと下のツリーにおいて「諍いがない」と書いたつもりはありません。あくまで発生している議論は私の案を実行したとしても発生しうるものであり、別の問題として扱う必要があると述べているだけです。
        ここまで長くなってしまったので改めて提案をさせていただくと、wiki管理掲示板にて提案されている内容に追加する形で、「違反報告時に該当コメントへのレスとして、違反報告したことを示す旨のコメントを追加すること」を提案します。この案のメリットは上に示した通りです。またこれに伴って、3-3として、違反掲示板の運営システムは変えず、削除に必要な票数の増加、先に述べたルールの追加等のルールを改正することにより運営状況の改善を図る案を提案いたします。
        あくまで提案であり、私としては管理人さんへの提案は6tchNvIThrIさんにお任せするスタンスとさせていただきますので、上記の提案には採用するかの判断も6tchNvIThrIさんにお任せしたいと思います。ここまで長いお時間を割いてお付き合いいただいたことにお詫びと共に深い感謝を申し上げます。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 16:48:08
      • 葉31:なるほど。確かに「アクセス規制対象としての疑義」には掛けられていますが、「アクセス規制」そのものには至っていませんね。しかし疑義に掛けられている時点で「違反報告板の少数支配性の暴走」を証明するに優に超えますし(アクセス規制されていないのは管理人裁定の是否が下されていないというだけに過ぎないので)、本提案において何ら改めるるところが無いと判断します。
        また前述のWiki管理板に提案した内容の採択次第で違反報告板の機能の一部または全部が消失することにより、少なくとも当ツリー/次ツリーの「諍いがなくなる」のは明らかであり、その点においては改訂の余地はないと判断いたします。
        なお御提案の件については 2020-06-06 (土) 18:55:20 時点での [OukDM28t9tw] 様の提案に比するほどではなく、あくまで現行提示案に対する緩和策に過ぎず、葉31で具申した内容と同様、現行のWiki掲示板上の提案に対し「厳格過ぎるなどの理由により却下」となった場合に再考する形で問題ないと考えます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 17:24:43
      • わかりました。違反掲示板の廃止以外、違反掲示板の改革に反対はありませんのでこのまま掲示板の改革を進めていって欲しいと思っておりますが、「違反掲示板は少数の専横者に牛耳られている」との主張だけではなく、「違反掲示板は少数の専横者に牛耳られているとは言い切れない」との主張にも先ほどのデータも併せて同様に耳を傾けていただきたいと思います。
        次に、自分の提案ですが、なぜ、寡頭制・少数支配性の問題について何ら解決するものでないと考えるのでしょうか。 [OukDM28t9tw]氏は同一ログにおいて20件以上同じIDが報告・投票をしていることを問題視していますが、自分の案は連続して投票・報告することを禁止すること、IDの上でですが、同じIDによる報告・投票を防ぎ多数のIDによる違反掲示板の運用を促すことで、少数支配から脱却できる案ではないかと言うことで提案させていただきました。提案者様は違反掲示板の廃止または副管理人の設置を管理板にて提案しておられますが、管理人様が常駐できない以上荒らしコメントが残ってしまうため、自分としては全く受け入れられませんし、副管理人の設置に関して、自分は反対ではないのですが、結局は少数の専横者が副管理人にすり替わっているだけのようにも見えます。やはり、違反掲示板の少数支配を防ぐためには少数のIDによる報告や投票自体を禁止・無効にして強制的に多数のIDによって報告・投票を行うようにすることが必要であり、そのために自分の案は有効かと考えます。確かに、複数のIDが複数の人物を必ずしも示さない事は承知していますが、他に規制する手段がない現状このようにIDによって規制を行なっていくより仕方がないのではないでしょうか。また、少数の専横者がいるとしてこのような規制を加えれば、掲示板を専横するのに何回ものID変更を余儀なくさせ、専横の手間が専横の利益を上回るようにし、専横のインセンティブを失わせることができると言う効果も見込めるはずです。また、手続きが煩雑になり荒らしコメントが残りやすくなる問題に関しては、違反報告されてる旨の枝付けを行うことにより、違反報告を周知徹底させ掲示板の利用者に投票を即すことで問題を軽減できるかと思います。
        自分は以上のように考えており、提案を管理掲示板に加えていただけるよう再考願います。また、提案者様がなぜ意味のない案と考えたのかお教え願います。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10
      • 葉33:単刀直入に「同一人物が異なるIDを使って投稿する手段が存在する」からです。
        このツリー内でも指摘されていますが、iPadを使いデスクトップモードを使う、テザリング機能を使う、UAを偽装する、公開Proxyなどを使用してIPアドレスを偽装する、手段はいくらでも存在します。そういった可能性を潰さずに採用したところで何の問題も解決せず、提案するにも何の意義もないからです。
        付け加えて申し上げさせていただくならば、これは私の邪推でしかありませんが、[9lMECUz65iI] 様は違反掲示板の 2020-06-13 (土) 13:32:09 において「コメントテスト」という『本来の違反掲示板の利用主目的とは逸脱したコメント』を残しており、かつその枝には別のIDの方が同様のコメントを残されています。これを私は [9lMECUz65iI] 様が提唱する案を穏当に推し進めているその裏で、複数のIDを使用し違反報告・賛成可決を迅速に行うための確認をしているのではないか、と踏んでいます。この疑義を解決する手段がありませんので、御提案を唯々諾々と受け取るわけには参りません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 18:59:11
      • 投稿者本人が削除しました。提案者様、極めて不適切な発言をしてしまい、また、大変不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 19:38:20
      • 葉35:開き直らないでください。違反報告板の利用主目的から逸脱し、あなたが不正行為をしうる状況を確認しながらも、その問題を看過するばかりか、コミュニティを簡単に破壊しうる策定ルールを推し進めるなど言語道断です。恥を知ってください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:09:49
      • 以降、この提案内容について [9lMECUz65iI] に対し、発言の資格なしと判断いたします。ご承知置きください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:12:16
      • やはり結論ありきじゃないですかね 「同一人物が異なるIDを使って投稿する手段が存在する」というのは荒らす側にとっても同じなので、案外違反報告板がなくなっても今と変わらないかもしれないですがね -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 20:14:50
      • 葉38:そこは明らかに誤解ですので弁明いたします。このツリーの枝( [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 02:12:37)をご覧いただければお分かりですが、提案当初および途中段階では「重みづけを行なうことで違反報告の過熱化」を防ぐのが目的でした。しかし本ツリーの別枝(2020-06-04 (木) 19:53:08の[zAVwQzKG3xU]様の枝など)にもある通り、本来許可されていない方式の違反報告および賛成があるという状況があることを鑑み、[OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 15:29:55 の内容をベースにWiki管理板に諫言することを決定いたしました。および先の「重みづけ」の条項も形骸的な観念でしかありませんので削除しています。
        [OukDM28t9tw] 様の書き込み以降については、ここまで連ねた通り「抜け穴」が存在すること、それを悪用することで本来問題視すべき事項が何ら解決しないこと、ゆえに「何らコミュニティの健全化に寄与しないこと」はここまでの流れからお分かりいただけるかと。無論のことですが、 [6T44tiihRTY] 様をはじめ、より理想的で実直的な良案が生まれれば議論の余地はあります。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:26:22
      • では、この件に関し、以下の件以外に関し、この提案に関して意見もしません。
        提案者様、なぜ、自分の提案に関してだけは悪意を持って邪推をしたのにもかかわらず、他の方には邪推をしないのでしょうか。自分は、ある一点を除いては違反掲示板の改革を行うことに関して異論はありませんでした。また、管理人様が違反掲示板の閉鎖を選択したのならば管理人様の決定として受け入れるつもりでした。細かい点を除けば、提案者様の改革に賛成でした。この点は以上のコメントでも述べているつもりです。しかしながら、このような自分に対してのみなぜ悪意を持って邪推をおこなったのでしょうか。これだけは納得がいきません。なぜ自分に対してのみ邪推をおこなったのかお答えください。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 20:37:13
      • 違反報告板の解体を求めていたのは[OukDM28t9tw]でしたね、勘違いして申し訳ないです。解体は受け入れられないですが、枝の提案に反対をするつもりはないです -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 20:41:42
      • 葉40:敢えて回答いたします。確認していただければお分かりですが、私自身はここまで上げられた提案全てに対し、コミュニティ全体・提案者の双方において「どういったメリットがあるか」と「どういったデメリットがあるか」を確認し、1つ1つそれを対話で返しています。別段 [9lMECUz65iI] 様に限らず、すべての提案者に同じように、です。「悪意を持って邪推している」と書かれておりますが、これを「邪推」と呼ぶのであれば全ての問いかけに対して等しく「邪推」しています。ここまででお気づきでしょうが、私が「邪推」と自ら称したのは、あくまで建前の話にすぎません。
        (ただしこの対話については一部の発言において行使していません。誤解のないよう具体例を挙げれば「iPadを使って書き込んだことを問いただす」枝、および、下のツリーなどの「報告者が報告した内容の吟味に関する言及」の枝においては、木で提案した問題解決に繋がらないので、何の反応もしていません。)

        2020-06-14 (日) 17:24:43 の私の書き込み(言うなれば [9lMECUz65iI] 様の提案に対する妥協的な案として提示したもの)を半ば黙殺する形で [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10 で更に自論を推し進めたからには、必ずそこに利害関係が発生するものです。この時点でほぼ、葉35で書かれている内容はおおよそ真実である見解を持ち、確信した上で言及いたしました。
        仮に私の見解が「ただの思い込みであり、事実と異なる」のであれば私の一方的な落ち度であり謝罪せねばならないとは思っていました。しかし非常に残念なことに、あなたから真実だったことを告げられたことについては酷く失望しています。
        あなたはあなたが策定したルール上において、違反報告板において専横できる状況を作りうると確証していたにも関わらずこちらの妥協案に応じず強引に食い下がり押し通そうとしているようにしか映りません。正直あなたが提案するすべての内容について、コミュニティの健全化に繋がるとは到底思えないほどの「悪意」に満ちた言動です。「悪意」はあなたにこそあります。重ねて、恥を知りなさい。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 21:09:00
      • 葉41:解体に反対であるお気持ちは分かります。しかしここまで悪辣な状況が露呈してしまった以上、現状の違反報告板の形態をそのままにしつつ状況が改善するとは到底思えません。先に私が[OukDM28t9tw]様に突き付けた事と同等の条件を附させていただきますが、反対を言うことは簡単です。できれば解体せずに現状を改善快復する良案良策となる対案を示してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 21:15:44
      • 回答ありがとうございます。
        もはや信用してもらえはしませんが、誤解されたままでは自分としては不本意でありますので宣言しておきます。自分には違反掲示板を専横したいと言う意思は全くありません。できるかぎり、信用してもらうためにも以前までの意見を撤回し、違反掲示板の解体にも賛成します。
        自分がしてきた提案は、真にコミュニティをより良いものにしていきたいとの意図からであり、違反掲示板が存続するならばそれがより健全な運用が可能となるように考えをめぐらしたものでした。以前のルール改正において不十分な点を残してしまい、発端となった事態を引き起こしてしまったのは自分の責任であり、できるかぎり今回の改正に関わることで責任を取りたいとも考えていました。携帯での違反掲示板への書き込み実験に関しても最後に提案した連続報告・投票の禁止に関してもそれは同様です。書き込み実験に関しては葉11で述べたとおり、書き込みが可能となっていると言う証拠を示すことによってどうにかこれ以上の書き込み規制が行ないかとの提案をする以外に真意はありません。(こちらに関しては、技術的に不可能であるとの回答を受け、提案を取り下げさせていただきましたが。)最後の提案に関しては、以前の提案でも述べたとおり、[OukDM28t9tw]氏の指摘なさっていた同一IDが同一のログに多数出現することに関して解決を試みる案として提案させていただきましたが、自分でも実験していた通りIDは変更できてしまうため同一人物の報告・投票を防ぐことができず完璧な解決策にはならないと言うことも認識していました。ですが、自分としては、ID変更の方法を知りながらも手段を持たない専横者もいるのではないか、専横者にとって専横の利益を、煩雑さによる負担が上回るのではないか、削除が遅れてしまう問題に関しても別の策を取れば解決可能ではとのことで再度、提案者様の詳しい反対理由を自分で予想はしていながらも確認し再考をお願いしたものでした。自分が自論を強く推し進めたのも、以前の不完全なルール改正に関し責任を取りたいとの責任感もあったからです。また、再度提案が不適切言われるのであれば、自分の提案も取り下げるつもりでいました。提案者様の葉33に対する返答の前半を読むまではその思いは変わりませんでした。ただ、このように専横する意図など全くなく、拙い提案ばかりではありましたが、一生懸命に提案を出してきた中で、専横しようと言う意図を持って提案をしているとも言えると言われてしまい、頭に血が上ってしまった結果あのような冷静さにかいた発言をしてしまいました。誠に申し訳ありません。後になって考えてみれば、専横の解決策として違反掲示板の閉鎖が候補に上がっている中で閉鎖に反対し、携帯電話で違反掲示板への掲示板にコメントテストを行う実験を行なっているとすればそう疑われるのも無理のないことです。重ね重ね深くお詫び致します。葉35の発言は自分が全面的に撤回いたします。ただ、これも重ねて言いたいのですが、自分には違反掲示板を専横する意図は全く持ち合わせていないことを重ねてご承知いただきたく思います。
        今回の自分の失敗は、自分の真意と以前の改正での失敗からの責任感の暴走により、提案者様の真意をだんだんと冷静に理解できなくなってしまったことにあります。今では、提案者様がより良い掲示板を作っていくことによりコミュニティをより良いものにしていこうとしていることを十分に理解しています。自分はこれ以上改善策を持ち合わせていませんし、提案するつもりもありません。提案する資格すらないことも承知しています。ですが、自分も提案者様同様コミュニティをより良くしていきたいとの考えに変わりはありませんし、違反掲示板の閉鎖も併せて今回の提案には全面的に賛成いたします。提案者様が、以前ルール改正を提起しながらも今回の事態を引き起こしてしまった自分とは違い、より良い掲示板を作っていけることを心より期待しています。長文失礼しました。それでは失礼します。(もし、誤解が解けたのであれば返答いただければ嬉しいです。) -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 22:25:15
      • 違反掲示板を解体しても荒らしコメントが今より増加しないという保証はあるのでしょうか?[zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:54:13のような連帯責任の押し付けなど到底受け入れられません -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 22:33:50
      • 二点ほど横から失礼します。
        ,泙紺稟進鷙霹弔覇団IDが寡占状態にある=常連の件につきまして、[kDVYQNsKcJ.]氏の集計に違和感を覚えましたので、こちらでも集計を行いました。ただしIPやUAなどの情報も含めたため、期間は5/1〜5/30までの1ヶ月としております。
        SandBox/提案掲示板/違反報告板集計資料?
        #Sortabletableの書式が上手く書けず、ソート機能がないことはご容赦下さい。
        また過去の違反報告を見るに、管理人にこのような集計結果をもって問い合わせを行う行為が「ID晒し」とされ、管理人の返答待たずに削除されてしまっていました。本資料はあくまでも違反掲示板の運用状況の把握、及び今後の指針を話し合うための資料であり、ログサーチャーなど公開情報をまとめたものである事ご理解下さい。

        これを見れば分かる通り、
        1.違反を報告する人間は特定の常連に偏っている。
        2.削除をする人間は更に偏っている。
        3.KD************.au-net.ne.jpの携帯ホストから、LinuxOSによる日替わり投票が異常に多い。
        4.反対票は1ヶ月で1票しかない。

        [kDVYQNsKcJ.]氏の集計は「常連だけで完結したもの」を注視していましたが、ホストやUAまで見ていないため、3.のような携帯回線による日替わり票は「常連」の定義から外れてしまっていたと思われます。
        この集計をどう受け取るかは人それぞれでしょうが、私には極めて不健全な状態にあるとしか思えません。

        ∨楫錣禄殿腓別簑蠅任△襪海箸發△蝓議論が長文化し、発散してしまっているきらいがあります。
        専用ページを設け、議論・意見交換の場を移すことを提案します。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-14 (日) 23:10:35
      • 葉45:その保証は誰にも出来ませんが、ネットの黎明期より「荒らしに反応する人も荒らし」と言われており、その観点で言えば違反報告板の過熱化が荒らしを増長させる可能性があること、かつ違反報告板における"過剰な正義感の行き過ぎ"が健全なコミュニティ・相互理解という基本的なルールを破壊する事例を引き起こしていることからも、現状最良の策は違反掲示板の権限の縮小化は至上命題だと考えます。そこを差し引いても、他の方への提言と同じようなことを繰り返しますが、「解体が嫌だが連帯責任も負いたくない」と反対するのは簡単なことで、具体的にどうするのが最良だと思われるか意見を出してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 23:39:54
      • 葉46:,砲弔い董△△まで現時点の個人的感想に過ぎませんが、先に [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:41:45 で挙げたこと、並びにそれ以降の当ツリーの経緯から、もはや「意図的な面も含めて改竄し放題なデータそのもの」をベースに議論しても何ら意味がないと考えています。少なくともそのデータの内容によって、今回の提案の改訂の余地があるとも思えず、その側面においては既に議論は尽くされたとも感じています。
        △砲弔い董△劼箸泙左住点のWiki管理板にて、[6tchNvIThrI] 2020-06-08 (月) 00:05:43 のタイムスタンプで記載された事項の裁定が下ってからでも良いと考えます。ここまで議論が出された内容も管理人様にとっては検討材料の1つだと思いますので、分散させずに1箇所に留めるべきではないでしょうか。(もちろん、ツリーが肥大化していることによって見づらいとかページが重いとかがあれば話が別なのですが) -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 23:50:40
      • 議論が白熱するのはいいですが、落ち着いたほうがいいと思います。
        そもそもどんな名目であれ、ID晒しは賛同できません。
        ログサーチャーを使えば誰でもわかることであろうと、特定の人物が過去どんな発言をしたかを知るためにログサーチャーでIDを「個人が追う」ことと、『違反報告板集計資料』として「不特定多数が閲覧できる状態」でのID晒しは意味が異なります。
        私は自分が投票してきた違反報告はなるべく間違いのないように可能な限り文脈の前後も観た上で投票等をしてきました。
        しかしこのような形で晒されるのは気分の良いものではないです。
        少なくとも、私のIDは住んでいる地域もわかりやすいものですので。
        もしご理解いただければ早急に該当ページを削除していただけることを望みます。 -- [oB3z5eXXyWs] 2020-06-15 (月) 00:27:02
      • [oB3z5eXXyWs]様、ご意見ありがとうございます。
        仝朕佑鯊仂櫃箸靴織Εッチ行為ではおりません。あくまでも「違反報告板の5/1〜5/31の動向」の集計です。
        ▲如璽燭亡岼磴いないこと、熱道などの検証可能性を残すため、一部伏字にて作成しております。
        IPやHostに個人情報は紐づけられておらず、またKD12桁のように携帯回線による票を立証するためぬも必要な要素です。ご理解下さい。
        さなが悪いとの心情に理解は示しますが、違反報告板の歪みを見るに必要な資料であること、重ねてご理解下さい。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-15 (月) 01:02:33
      • .Εッチ行為であるか、集計としてとらえるか、晒し行為としてとらえるか、これらは受け手側が判断することです。
         少なくとも私個人は今回、断りもなく個人情報を不特定多数が閲覧できる状態で「晒された」と感じました。
        ◆岼貮伏字にして作成しております」ではなく、「一部伏字に修正した」んですよね?「差分」覗けば全文ばっちり観えることに変わりありません。
        3催ページにおいてID、IP、Host、利用端末、利用期間履歴といった複数要素を含んでおり、「他情報と容易に照合することができ、それにより特定個人を識別できることとなる情報」なので、個人情報であると判断します。
         そのため私自身、自分の個人情報を公開されることに同意しておりませんので、削除を希望しているのです。
        ぁ岼稟進鷙霹弔力弔漾廚箸△蠅泙垢、何をもって「歪み」と断じているのかわかりません。
         ・違反報告掲示板には誹謗中傷や煽りなど、あまり目にしたくないコメントをルール違反として報告する場という性質から、そもそも違反報告掲示板を利用する人が少ないことは分かりきっています。自分のことではなくても、他人を誹謗中傷するコメントや煽りコメントなんて誰も見たくありません。
         ・削除をする人間がさらに偏る。これも当たり前です。私のように「間違えてしまう可能性があるから、削除をしたくない」人間もいますし、コメントはできるけど削除のやり方がわからない人間もいます。
         ・3のau-netからの日替わり投票が多い件に関しては、これこそwiki管理掲示板で調査依頼をするだけでいいはずです。
          なにも自分の意見を正当化する、あるいは正当性をうったえるために違反報告板集計資料などとまとめて公開する必要がありません。
         ・反対票が1か月で1票しかない。
          これに関しては調査期間(5/1〜5/30としているもの)が短すぎです。その期間を直近の6/14まで広げれば貴方の投じている反対票が5件以上もヒットします。  あるいは違反報告板に報告されるコメントが誰から観てもルール違反に該当すると判断されるものばかりであれば、反対票が少ないことは当たり前です。

        貴方の議論に今まで参加せず傍観していたのは、事の発端が、少なくとも私から見れば、愚痴掲示板での煽りあいやそれに関する違反報告掲示板への投稿にあり、
        議論するに値しないと思っていたからです。自分の正当性を主張する際に他者を蔑ろにしてはいけません。

        ログサーチャーを用いて意図をもって特定個人を調査することと、伏字に編集したとはいえ、不特定多数が閲覧できる状態でID、IP等の個人情報となりえる情報を公開する、のは訳が違います。
        多くの人と共有、情報交換ができる場でこそ、より細心の注意を払って情報を扱う必要があると私は思うのです。

        私はいかなる理由があっても私自身のID、IP、Host、利用端末、利用期間履歴等の個人情報を不特定多数が閲覧できる状態での公開を望んでいません。
        再度の希望となりますが、該当ページの削除を望みます。 -- [oB3z5eXXyWs] 2020-06-15 (月) 02:00:05
      • 正直今回の改定には賛成できない。いきなり個人情報載せるのもどうかしてるししかもOukDM28t9tw自身が出てくる時期からわざとずらした部分しか集計してなくて世論誘導してるとしか思えない。 -- [z/x3etL/0ag] 2020-06-15 (月) 07:46:02
      • 葉52:[OukDM28t9tw] 様の言動を理由に掲げて反対されるのは、当ツリーの問題提起そのものの議論から外れておりますので承知いたしかねます。本提案議題に関して反対というのであれば、せめてその理由を、加えて対案を提示してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 09:04:06
      • ここでの議論と管理板に出されている提案読ませていただきました。
        その上で私の意見を言うとフォームの違反報告禁止以外反対です。その理由を以下で述べます。
        まず管理板に出されている提案、

        1不服申し立ての違反報告禁止
        これは不服申し立てをしているのにそれを削除してしまっては不服申し立ての意味がありませんのでこの提案には賛成します。

        2規制解除など
        これは管理人次第です。

        3-1違反報告板の廃止
        3-2副管理人の廃止
        これは反対です。まず、この提案は

        違反報告板では少数の住人がID等を変更することで不正にコメントの削除の可決・否決を操っている

        ということを前提にこれを解決するためになされたものです。しかしながらこの前提は事実であるかどうかがまだ立証されていません。とするとこの前提が事実でない可能性もあるわけです。この前提が事実でないにもかかわらず3-1、3-2を実行してしまうと現在違反報告板が果たしている役割が果たせなくなるまたは果たしづらくなってします。
        また違反報告板のこれまでの利用者と議論の過程でこの前提となっている行為を行なっていたとみなされた9lMECUz65iIの名誉の問題もあります。この前提が事実であると立証されないまま3-1、3-2を実行するとこの前提が事実であると認めるようなものです、この前提が事実でない可能性があるにもかかわらず。そうするとこの前提が事実でない場合違反報告板のこれまでの利用者と9lMECUz65iIがやってもいない不正行為をしていたとみなされることになります。冤罪の可能性もあるのです。
        以上の理由から私は3-1、3-2に反対します。対案は現状維持です。前提が成り立たないとすると改善の必要性がないからです。

        4、5
        これらは3を前提に実行されるものなのでコメントしません。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-15 (月) 21:11:50
      • 「違反報告板では少数の住人がID等を変更することで不正にコメントの削除の可決・否決を操っている」が事実であ?か立証されていないと言うけれど、それを端的に示した資料は「ID晒し」と削除されてしまった。
        あなただけではないけど、証拠を出せ、根拠を示さないと信じられないと言いつつ、いざ結果が示されたら個人情報だプライバシーだと騒ぎ立てる。これでは証明のしようがないのでは? -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-15 (月) 21:48:05
      • 葉53:"しかしながらこの前提は事実であるかどうかがまだ立証されていません。"という点は仰る通りです。その点の精査については前項第2項にも、加えてWiki管理板での補足としても書き連ねましたが、順当な方策として、それを証明できる権限を持ち、かつ管理義務責任を持つ管理人様の尽力がなければ明白にはなりません(その点を我々で議論するにはあまりにも得られる情報に限りがありますので)。
        更に申し上げれば、ここまで反対されている方の多くがバイアスに囚われがちになっていますが、そもそも「違反掲示板が機能することがコミュニティの健全化に繋がる」のではなく「違反掲示板が機能しなくともコミュニティの健全化に繋げられる」ように向かわねばなりません。アズールレーンのwikiruだけでなく多くのwikiruのページがありますが、違反掲示板が用意されているものはごく僅かで、更に言えばそこで過熱的に(熟慮の時間も無きまま)報告されている、かつその違反報告板の件で全体が荒れているwikiruサービスのサイトは此処だけです。その点に異常性を感じませんでしょうか?
        加えて、9lMECUz65iIについては、少なくとも複数のIDを使い違反報告板に書き込んでいるのを既に自白しております。。彼の言動自体が過失であり、現状このコメントの削除が「コメントの削除ルールに従っていない(削除する場合の定型文ではない、削除した旨をWiki管理板に自己申告しない)」点から、端からルールを順守するつもりのないとしか受け取れませんので、「現行のルールすら順守できない人のため」ということを後ろ盾にして3-1,3-2を否定されるのであれば、承服いたしかねます。

        無論、その点を除いたとしても、もとより第2項〜第5項につきましては「管理責務のある管理人様に採否を熟慮していただく」のが最善最良であり、かつ管理人様にはその責任があるということを、改めてここで述べておきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:39:06
      • 9lMECUz65iIの件はその部分だけだと少なくとも実験はしたが複数のIDを使ったとはならないのでは?あとwikiruの他のページと比べているが、管理システムや閲覧者が違う以上比較しても意味はないと思う。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-15 (月) 23:42:32
      • 葉56:葉55のリンク先の「訂正前」を見ていただければ瞭然ですが、彼はIDを変えて投稿可能である術を知ったうえで実験しているのです。あまつさえ

        "違反掲示板が携帯電話から投稿可能かどうか試し、投稿可能であるならば違反掲示板の投稿規制を強化していただく提案をするための実験です。"

        と弁明し、これを額面通り受け取るならば「投稿可能であり、須らく違反掲示板の投稿規制を強化する提案をすべき」立場にあるはずでした。しかし現実に行われた彼の提案は [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10 の通り、真逆のものです。
        私はこれらの事から既に彼の提案を含め信用に値せずと踏んでおりますが、それは単一の理由ではありません。彼がこの提案板で毀損した事柄、回復しなければならない名誉とやらは、1つや2つの要素ではないのです。加えて、彼のここまでの発言経緯から考え「複数のIDを使っていると仮定できる余地が十分にありうる」のです。その点くれぐれも御憂慮ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 23:54:17


      • 私はあのような前提を主張するのは上位の管理権限を持つ管理人やwikiru運営自体に本当にそのような行為が行われているかどうか調査を依頼しその依頼によって管理人やwikiru運営が確かにそのような不正行為が行われているとの調査結果が出てからにすべきで違反報告板の閉鎖や規制の強化はそれからでもいいと思っています。

        (資料には携帯端末と思われる端末から書き込みされた書き込みがあったとされていますがそれは別件で調査を依頼すべき案件です。)

        また私は違反報告板の件で荒れているのは違反報告板自体の存在自体がおかしいからとは思いません。艦船擬人化界隈が少し異常であり荒らしが多発しやすいにもかかわらず管理人が職業管理人ではなく常に監視できないため利用者に削除をお願いするために作られたと認識しています。

        そもそも違反報告板の存否が提案されるに至った流れが不自然です。危ういコメントをしていないにもかかわらず報告されてしまうのでしたら違反報告板の廃止を主張するのと同時に雑談掲示板などのルール自体にも問題があるのですからそっちの改正も同時に主張しているはずです。これではOukDM28t9twが今回の不服申し立て自体が違反報告されるということにかこつけてOukDM28t9twがよく出入りしている愚痴掲示板の住人の論調であるその前提を主張することによって自分たちのコメントが消されうる違反報告板を閉鎖に追い込もうとしているという風に見られても仕方がありません。

        以上の理由をもって今回の改正には反対します。

        9lMECUz65iIですがそのような複数IDによる書き込みを行った時点で「規制の強化をお願いするため」と言っており実際に強化をお願いしています。そもそも9lMECUz65iI自身が前提となる行為を行おうとしているのならば規制の強化なんてお願いしないと思います。しかも少なくとも規制の強化をお願いをしている時点で9lMECUz65iI自身が規制の強化が不可能である事実を知らないように見えます。少なくともこの流れやその後の対応を見る限り私にはあのID変更による書き込みは9lMECUz65iI の言う通り実験的書き込みであり9lMECUz65iIが前提となる行為をおこなっておりこれからも行おうとしている風には見えません。また自己削除の定型文にあのようなお詫び文を加えるのは定型文が求められる理由から考えてなんら問題ないとも思います。このように定型文に余計な部分が付いていると言う理由によって9lMECUz65iIがルールを守る気がないと決めつけるのは少し早すぎる気がします。また9lMECUz65iIが2020-06-14 (日) 18:29:10に行なっている提案は額面通りに読めば規制強化案に読めます。効果があるかはID変更ができるため疑問ですが9lMECUz65iIが前提の行為をしているとするならこんな面倒になってしまうことを自らの手で提案するのはおかしいと思います。前提の行為を行なっている最中にミスを起こしてしまう可能性も増えますし。少なくとも自分ならしません。このことからも9lMECUz65iIが前提の行為を行なっているとは考えづらいです。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 00:21:04
      • 葉56:申し訳ありません。後半の回答ですが、システムが違うからであればより良いシステムを導入すべきで、「どういうシステムが最良か」を議論する必要があります。閲覧者が違うからであれば「何が違うのか」を把握し、そのモデルケースに合わせて現状の違反報告板に足りない・行き過ぎている問題がどこにあるのかを吟味しなければなりません。
        ここは何度も繰り返しになりますが、ここまで枝葉で重ねた議論上、「違反報告板は現状そのままで問題ない」というのは正しい結論ではないです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:24:39
      • 返信ありがとうございます。了解しました。
        ただ気になったのですが、ログ情報から得ることができた9lMECUz65iIの違反報告板の書き込み(2020-06-13 (土) 13:32:09)とその枝の書き込み(2020-06-13 (土) 13:59:32)のログ情報が携帯のものではなかったことです。恐らく携帯でもテストを行ったがシステムに弾かれてしまいログすら残っていないと思われます。
        そのため憶測になってしまいますが、携帯からの投票は不可能と判断して(本人が削除してしまったが)そのような提案を出されたのではないでしょうか。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-16 (火) 00:26:04
      • 葉58:仰る意味がよく分かりませんが、前半については既に管理人様に稟議を通している段階で、おそらく検討していらっしゃるでしょうから現状留保でよいと思いますが、「それからでも良い」というのはどの段階からなのでしょうか?
        加えて、仰られる「艦船擬人化界隈が荒れている」という部分については、現状もそうで、そういった違反報告が多数ある状態でしょうか?
        状況が変わったのであれば「設立までの経緯とは切り離し、現状に即した形で問題提起する」のがおかしい、ということ自体が理解しかねます。
        加えてOukDM28t9tw様の素性なりについて仰っておられますが、そもそもルールを策定するにあたり、一部のユーザーの意見について、議論の妨げになる言動をしている訳でもないのに「反映させない」というのは真っ当な議論とは言えないのではないですか?広く意見を公募してこその議論ではないのですか?

        最後に。"9lMECUz65iIですがそのような複数IDによる書き込みを行った時点で「規制の強化をお願いするため」と言っており実際に強化をお願いしています。"とありますが、何度も繰り返し申し上げている通り、彼は既にその強化の「抜け穴」を知りつつ提言していることで、詭弁であり欺瞞です。その主張に正当性はありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:37:30
      • 葉60:単刀直入に申し上げますが、問題は「携帯電話で投稿可能か」ではなく「同一人物が複数IDで偽って書き込むことができる」そのものにありませんか?
        これが現行の違反報告板のルール上どのような弊害があるか、お分かりですよね? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:42:06
      • 穴があるのは分かっています。ですがあなたの書き方だと「9lMECUz65iIは携帯から書き込み可能なのを知っている上で有利になるような提案を行った」と誤解が生まれる可能性があると思われます。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-16 (火) 00:49:48
      • 葉63:ここまでの一連の流れの中で、その考えのどこに"誤解"の余地が生まれるのか、説明していただけますでしょうか?
        付け加えると、その"誤解"とやらが仮に解けたとしても、現状「同一人物が複数IDで書くことができている」以上、現行の提案内容に修正を加える必要があるとも思えませんが、その必要はありますか? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:53:55
      • 1それからというのは今回の議論の前提となっている行為が今現在行われているということが立証されてからという意味です。
        2今現在違反掲示板に報告されているかどうかは重要ではありません。界隈自体の異常性は某巨大匿名掲示板におけるアズールレーンや同じ界隈に属す先人ゲームのアンチスレ、愚痴スレ、それらネタにまとめているまとめサイトなどを見に行けば分かるかと思います。このように界隈にはかなり異常な人たちがいるからこそ違反掲示板は残しておくべきだと私は思います。
        3特定の人物の意見を恣意的に排除するのは確かによくないことだと思います。ただ前提となっている行為はまだ立証されてないこと・前提となっている行為が主張されているのは主に愚痴掲示板のみで他の場所ではあまり主張されていないということ・OukDM28t9twのIDを検索すると愚痴掲示板の書き込みのみで雑談掲示板の書き込みが見当たらないこと・OukDM28t9twが前提となっている行為を裏付けるために作成した資料はOukDM28t9twの主張に不利な部分を敢えて載せずに作成されていること、とこれだけ状況証拠が揃えばここまで9lMECUz65iIのことをうたがってかかるあなたはもう少しOukDM28t9twのことも疑ってかかるべきかと私は思います。
        4その提言こそ9lMECUz65iIが不正者ならするはずのないものではないかと思います。また9lMECUz65iIは管理掲示板にて身の潔白を訴えて自らのIDまで提出し管理人に調査を依頼し今後の調査まで依頼してもかまわないとまでいっています。これまでもが欺瞞だというのは少々疑いすぎだと私は思います。もし管理人から潔白の連絡があったならもはやあなたは謝罪すべきです。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 07:42:18
      • 葉65:1>今現在行われていなければ良いという話ではありません。手段として可能である以上、今後違反報告板で「同一人物が複数IDを使い、複数人を装い可決・採択できる」状態が作り得る以上、この問題は「過去行なわれていないから良い」などと断じることはできません。もしそう主張されるのであれば、それは横暴です。
        2>「他が荒れているから」というのはまったく理解しかねます。先に [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:39:06 にてコメントいたしましたが、そもそも他のコミュニティでは「アンチ」や「ヘイト」などが存在しないからこそコミュニティとして健全であり、ことアズールレーンに限り「アンチ」や「ヘイト」が多いから荒れるのだ、と仰られるようにしか思えませんが。それこそ事実と異なる見解であり、それを防止するために違反掲示板が必要と思われるのは、過剰反応そのものです。
        個人的な観点ではありますが、その過剰反応が高じて、違反掲示板での採択の過熱化、それに対するヘイトと更なる違反報告の繰り返しがあり、それこそが当Wikiを荒れさせる要因を作っているようにしか考えられません。違反報告板で報告されている皆様方には(このゲームの特性上、コメントルールで禁止されている「猥褻、卑猥な表現」が違反として看過されがちであるのと同様に)コミュニティの健全化のために違反報告の前に「気持ちを落ち着かせる」ようお願いしたいものです。ただ、それが成立しづらい状況であるからこそ、ここまで議論された内容を勘案し、Wiki管理板にて3-1, 4項で「一時的または永続的な違反掲示板の閉鎖」、およびこれが成立しない場合においてのみ5項の「違反掲示板の削除権限を有した状態での維持」を提言しているわけです。
        それはさておき、私は1,2の双方において「今後起こりうるかどうか」に着眼しつつ提言しているわけですが、[8V64XElyi/c] 様は1.の事象で「未来に起こりうる危機」に対して不要と断じ、かつ2.の事象で「未来に起こりうる危機」に対して必要と断じるのは、いささか観点が背反しているように思うのですが、統一した見解をお聞かせ願いますでしょうか。
        3>私は現状疑義の余地はないと思うのですが、この議論上において「何をもって疑うべきか」についてお教えいただけますか?ここまでの議論の中で「愚痴掲示板で発言しているから同様に排除すべき」というようにしか見受けられず、私はそれで排除するのは論外だと思います。と同時に9lMECUz65iIの言は「恣意的に、特定のユーザー層にのみ特権を与えかねないのを承知で提言をした」ことに多大な疑義が生じており、それが現状覆らないどころか本人が自白しております。それを加味せずとも「抜け穴のあるルール」を汲み取る意義がないというだけのことです。
        4>繰り返しになりますが、謝罪せねばならないと言及される意味が分かりかねます。当人も [8V64XElyi/c] 様も大きく思い違いされておりますが、私は一言として「[9lMECUz65iI]が過去複数IDを用い違反報告を行った」などとは、憶測ですら申し上げておりません。過去ログをご覧ください。
        もっとも、当人は法的手段を執るらしいので、そこで解決すれば良いのではないでしょうか。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 09:49:29
      • 毎回の大変こまめな返信大変ありがとうございます。
        1それはごもっともです。私としては今すぐ変えなくてもいいとは思っていますがそのような前提となる行為が行われていなかったとしても今からそのようなことが起こらないように議論を今から重ねていくことには全く異論はありません。
        2違反報告板自体の閉鎖が管理人によって難しいとされた以上もはや議論する余地はありませんが一応私の見解を。私もアンチやヘイトが全く存在しないコミュニティなど存在はしないと思っていません。また全く存在しないコミュニティこそが健全だとも思っていません。そこのところは誤解を解いておきます。ではどうかというとアズールレーンが中国から上陸、日本でも運営されるようになった経緯から規模の割に比較的多くのアンチと信者を同時に生み出してしまったのではないでしょうか。したがって比較的荒らされやすい環境に晒されているのは事実だと思っています。だから管理人の常駐できない状況であること、比較的荒らされやすい状況この2点でもって違反報告板は必要じゃないかなと考えた次第です。荒らしに応じるのも荒らしとはよく言われます。あなた様は違反報告板への報告自体を「応じる荒らし」とみなし、この過剰反応を止めれば「はじめの荒らし」も鎮静化するのではと考えているようですが、ここで違反掲示板自体を閉鎖してしまうとなれば管理人が常駐できないためどのような量であったとしても存在しうるアンチと信者によって荒らされ放題となる可能性があり、荒らしを行わない通常の利用者に「荒らされてはいるが荒らしに反応するのも荒らし、違反報告板で利用者が削除するのは同様に過剰反応で荒らしと同等、管理人が削除するまで荒れた状態で我慢してね」を強いることになります。少なくとも私はあまりいい環境とは言えないと思います。違反報告板を設置するということは本来大きな責任を伴った管理人の強大な権限を委譲するということ。違反報告板にも同様に強大な権限に見合う規制等は必要です(規制の程度には議論の余地がありますが。)。荒らしに応じるのも荒らし。確かにそうです。利用者が違反報告板にコメントを報告するのも「応じる荒らし」と同等。確かにそう見ることもできると思います。ただ、だからと言って違反報告板自体を無くしてしまうことは管理人が常駐できない以上「はじめの荒らし」に脆弱になり賛成できないとしていました。管理人もこの「はじめの荒らし」に含まれる緊急性の高い荒らしつまり違反報告板で「応じるべき荒らし」に対応できなくため提案は採択しませんでしたが私も同様の見解です。閉鎖の件については管理人の裁定が済んでいますのでこれ以上は何も申しません。副管理人についても管理人の裁定は済んでいますし私の意見も特にありませんの何も申しません。
        3OukDM28t9twの提案である違反報告板の閉鎖や副管理人の設置に関しては管理人により否決されており、提案者の属性による反対理由は私としては最も優先順位の低い理由である為、これ以上の議論はしません。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 18:10:29
      • 4ひとことも9lMECUz65iIが前提となっている不正行為をしているとはあなた様が言っていないことを理解しました。誤解をしてしまい申し訳ありません。ただ、議論の流れからあなたが9lMECUz65iIが不正行為をしていると疑っていると取られても仕方がない文章を書いていることは確かです。現に私の他にもそう思った方はいたようですし。その方の誤解も解けてはいるようですが。
        9lMECUz65iI自身が不正行為をしているとあなた様は疑ったわけではないとするとあなたは9lMECUz65iIの何を不審に思ったのか私にはいまだに釈然としない部分があります。間違っているのだとしたら大変恐縮ですが勝手に解釈させていただきますと、以下のような感じでしょうか。

        9lMECUz65iIは違反報告板で一人の人間が複数になりすませることを確認した。

        9lMECUz65iIは次に規制強化案ではあるものの穴が残ったままと自覚しつつ提案を推し進めた。

        9lMECUz65iIは穴が残ったままでいい(または強く推し進めているので穴が残ったままにしておくべき)と思っており、この穴によって9lMECUz65iIは最終的にコミュニティが壊れてしまっても構わない(むしろ壊れて欲しい)と思っているのではないか。

        こんな感じでしょうか。以下ではこの解釈が正しいとして述べさせていただきます。だとしたら、このように疑う必要はないかと私は個人的に思います。以下では私がそう思う根拠を述べます。(ただ、他人がどう思っているかは誰であっても客観的に証明できない為、根拠とは言っても状況証拠になります。)私はかなり前からアズールレーンをプレイしているので比較的前からこのwikiを利用させていただいており、9lMECUz65iIが主な編集者である初心者向けおすすめキャラページが提案され完成するに至った経緯、前回の雑談掲示板等のルール改正の経緯も見させていただいております。私の記憶によれば9lMECUz65iIは現在のあなた様のように反対意見賛成意見を問わず一つ一つの意見に対応していたと記憶しています。初心者向けおすすめキャラページの最初の提案者自体は9lMECUz65iIとは別の方のはずだったでしょうが、提案されるとこれからコミュニティに入ってくる初心者にとって有益だとして積極的に推し進め、最初の提案者が降りた後も提案を引き継ぎ皆の意見を取り入れながら最終的に完成させました。このようなコミュニティにとってそれも新たにコミュニティに入ってくる初心者にとって有益なページを作成する9lMECUz65iIがコミュニティが壊れても構わないと思っているとは私には思えません。また前のルール改正時から違反掲示板が少数によって支配されているのではないかということが言われており削除されてしまったコメントを復活する方法が明文化されていなかった当時、このように不正に削除されてしまったコメントを正式に復活させるための方法として最終的不服申し立てフォームが導入されたと記憶しています。また今回の提案でも9lMECUz65iIは言動の上ではコミュニティが壊れてしまっても構わないとは一言も言っておらず、またそのようなことを匂わせる文章にも私には読み取れませんでした。確かに提案自体は大変拙いものであり9lMECUz65iIのルール提案能力には疑問符がともり、さらに誤解を与えるような提案をしたのはいただけませんが、9lMECUz65iIがルールに関しどうでもいいと思っておりひいてはコミュニティがどうなろうと構わないと思っているという点はあなた様の誤解ではないかと思われます。(全て9lMECUz65iIのこれまでの行動と言動からによる私個人の心証からによる推測でしかなく、真相はあなた様に対する9lMECUz65iIの誤解を解いた上で9lMECUz65iIの口から弁明と真意を聞くしかありませんが。これを見ているであろう9lMECUz65iIがどういう反応を示すののか見てみましょう。)
        とりあえず、あなた様も9lMECUz65iIもどちらもアズレンを大切に思っていることは変わりなさそうですのでもう一度二人で誤解を解きあってはいかがでしょうか。お互いの誤解を解きあいお互い傷つけあった名誉を回復することができれば、皆がこのwikiをこれからも気持ちよく使っていただけるようになると思います。差し出がましいお願いを第三者である私がし、恐縮ですが、いざこざが解決していないwikiを使い続けるのは私自身心苦しいためよろしくお願いします。(一応言っておきますと私がなぜここまで9lMECUz65iIに肩入れするかというと私自身9lMECUz65iIが主に編集した初心者向けページが初心者時代大いに参考になったのですが、9lMECUz65iIが暴言を吐いているのを目にし、経緯を確認させていただいたところ、この時点では私自身9lMECUz65iIが誤解を受けていると感じその誤解を解けばお互い仲直りができるのではと感じたため、このようにいろいろ言わせていただきました。現在では9lMECUz65iI自身があなた様について誤解しているとの認識に変わりはしましたが、やはり両者ともアズレンを大切に思っていると私は認識しましたのでやはり仲直りしていただければと考え、このような提案をさせていただきました。)
        新たに設けられる場によって、お互いの誤解が解消され、あなた様に対して9lMECUz65iIから釈明がなされ、お互いの名誉が回復され、これまで通りお二人がここを気持ちよく利用できるようになることを願っております。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 18:12:47
      • 8V64XElyi/c様
        自分に変わってこのような提案をしていただき、誠にありがとうございます。
        6tchNvIThrI様
        今の今まで誤解をしておりましたが、これまでの経緯を読ませていただいたところ完全に自分の誤解であったと認識しました。読解力に乏しいが故にこのような誤解を持って各所にて騒ぎ立てた件、誠に申し訳なく思います。調査に関しては6tchNvIThrI様の停止要請があればそれに従わさせていただきたいと思っています。自分自身の誤解であったと認識したこれを期にもう一度、自分が行なった提案について、自分がルールを軽視するつもりは全くなく、また、穴のある提案をすることによってコミュニティを破壊するつもりなど全くないことについて弁解の機会を与えていただけないでしょうか。どうかよろしくお願いいたします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-16 (火) 18:29:57
    • 管理人さんの裁定で削除されるべきものはされて、ちょっとどうかとおもう不服申し立て削除は禁止になって、現状ちゃんと機能してるんだから変更の必要なしで決まりだと思います -- [VVx4TMrxm42] 2020-06-15 (月) 20:54:26
      • 議論の繰り返しになりますので、当ツリーの [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:10:54 のタイムスタンプより御再読いただけますでしょうか。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:41:14
      • その不備が管理人さんの裁定で潰れたから問題ないやんって話なんだけど
        ざっとみたら今回の件でフォーマットに不備があるから次以降のために変えようってのが今回の件の途中から始まった話(この木の枝)で、それはもう問題ないやん?
        一部の専横がどうのは違反板のルールとは関係ない話だし、解決したらほとんど機能しなくなると思うよ -- [VVx4TMrxm42] 2020-06-15 (月) 23:00:28
      • 「木で提起したことだけ」ならそれで解決でしょうが、ここは提案に対して議論する掲示板で、議論の経過で浮き彫りになった問題提起に対しても取りまとめ、よりよい方向に解決させる義務があります。ここはそういう掲示板です。
        [VVx4TMrxm42] 様が言う通りであれば提案の議論などもとより必要ないのですが、それはこの板の存在意義を否定していることになるので、首肯しかねますね。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 23:07:29
      • 新しい提案が出たら新しく木枝を立てるべきでしょ
        上の枝は管理板削除動議→違反板閉鎖→ID抽出の是非と話題が推移してるけど、動議提案を管理板に掲載した時点で葉を閉めて他の木や枝に誘導すべき
        一木一話題の原則とか無いけど、仰るような「よりよい方向に持ってくための議論用の板」っていうなら何の議論をしてるのかがより分かりやすいように提案者や議論者が動くべきなのでは?
        そこまで言うならお前がやれよって意見に対しては、より議論をしている人の方が議論内容についても知ってるし、何よりその議論に負っている責任が大きいと思うのでやるつもりはない -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-16 (火) 06:47:28
      • 葉4:仰られるルール付けはされておりません。マイルールを押し付けられても困ります。そもそも管理板にて提言した事柄はこのツリーの [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 19:39:45 まで発生した「同一観点から生じた議論の結果」であり、なおも現状審議中で、他の利用者様が言及している状況からみてもお分かりの通り、まだ議論の余地を有しています。ゆえにこのツリーで行うのが道理です。ツリーの分散は却って過去ログに言及しにくくなるだけで、「ページが重くなることへの対策」以上のメリットが全くありません。
        最後の一文に関し「やりたくはない」のでしたら、どうぞこのまま継続させてください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 09:19:55
      • まあ木枝のつけ方に関してはあなたの考え方があるのならそれが優先されるべきかもしれない あなたが立てた木枝だし
        でも態々他人の意見を言い換えるのは止めてもらえないかな 括弧書きで強調するならせめて原文のままにしてほしい
        それは水増しの意味を別のものと捉えて削除した違反板の人とやってることは本質的に変わらないので同様に不愉快です -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-16 (火) 20:33:22
      • [sqzYLg.dYDM]の言い分の方が不愉快やで。ガキの物言いかよ。 -- [v8oLtAunquQ] 2020-06-16 (火) 20:49:18
    • 本件はWiki管理掲示板の「管理人[jpcls677TcQ] 2020-06-16 (火) 11:01:20」により裁定が決定いたしました。詳しくはそちらをご確認ください。裁定結果に対するご意見はそれぞれあるかと思いますが、重ねての議論につきましては本件とは別儀で陳情する必要があると考えられるため、本ツリーでは一旦閉めたいと思います(更なる改善点、異なる改善点がありましたら別ツリーでお願いいたします)。ご協力ありがとうございました。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 11:12:34
      • ご苦労様でした -- [IfE9W7mo7LI] 2020-06-16 (火) 18:40:07
  • [dOLR.g5U2OY]は微塵も反省していなみたいだけど
    1. [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りであると、今も確信を持っているのかどうか
    2.管理人判断を待つべきものを違反申告して削除したことで大きな問題になっているが、そのことに反省の気持ちは何もないのか
    3. [OukDM28t9tw]をウォッチして愚痴板の発言まで違反狩りしたのは、それこそ私怨そのものではないか
    に答えて下さい -- [n1XwZ10j1wY] 2020-06-06 (土) 13:21:47
    • 1.「詐欺」なんて言葉を使わなくても「勘違いしている」などで十分申し立てをすることができた以上、今でも誹謗中傷と捉えています。
      2.こちらの勘違いで違反報告してしまい削除されてしまったのなら反省および異議の申し立てなどで復旧を試みますが、誹謗中傷が含まれてルール違反している以上反省する必要はないと考えています。
      3.ルール違反していないものや同一IDの過去の書き込みを掘り起して続けて違反報告した場合ならともかく、違反報告されたことに反応して更に煽りを行ったコメントを違反報告したまでです。むしろそのような書き込みを行う方が私怨や逆恨みでは?
      以上です。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-06 (土) 16:01:07
      • 完全に外野の発言で悪いけど、
        「誇大広告、あるいはただの詐欺」は「○○実装!!→実際は実装されない」という行為をさしているだけで、元の発言者を詐欺師扱いする内容ではないと思いますけど
        実際、他の人や当人もそのことを指摘しているようだし -- [7BQPj9Y7lw2] 2020-06-06 (土) 16:14:41
      • 愚痴板にもルール違反のコメントは、違反報告板に報告してください。って書いてあるからdOLR.g5U2OYが愚痴板覗いて違反してると判断したら違反板に報告してもおかしくないんじゃないかな。もし私怨だとしたらきっかけは何OukDM28t9twはdOLR.g5U2OYに怨まれることしたの? -- [ABgdfIQ8M..] 2020-06-06 (土) 17:40:33
      • 【この投稿は、ルール違反に該当するため違反報告板にて削除可決されました】 -- [n1XwZ10j1wY] 2020-06-06 (土) 20:59:33
      • 横からですが、回答に対して全て勘違いで答えるのは流石に暴論では?一応dOLR.g5U2OYは理由付きで説明しているわけですし…
        個人的には木主の書き込みに私怨や逆恨みを感じます。 -- [GoX/Utb.pek] 2020-06-08 (月) 10:28:48
      • 1は勘違い以外の何物でも無いでしょう。また、「勘違い」が誹謗中傷というのも暴論極まりない。
        それに2は兎も角、3についても「自分の違反報告に不服申し立てされた腹いせに追放目的で違反掲示板からその他の問題ある書込みは無視して当該IDの書込みだけ抜き出して違反報告した」と疑われても仕方ない流れです。 -- [XOSiSM5r9nY] 2020-06-08 (月) 11:57:59
      • 1はそうかもしれませんね。この「勘違い」が誹謗中傷かどうかは管理人さんが判断するでしょう。
        2の勘違いは説明も無く切り捨て、3についても「疑われても仕方のない流れ」というだけ理由で「ボロクソに貶されて当たり前」「愚痴で済ませてもらって、むしろ感謝すべき」というのは喧嘩腰すぎるというか、私刑にかけようとしてません?疑わしきは罰せずじゃないですか?
        そもそもこの木自体、「[dOLR.g5U2OY]は微塵も反省していなみたいだけど」という一文から始まっていて、怖いです。n1XwZ10j1wYはdOLR.g5U2OYと心で繋がりあっているのでしょうか。
        反対の立場にいる人を「日本語の理解が足りない」「読解力がない」と個人の感覚で批判するのは、話し合いをする気が無いとしか私には映りません。 -- [GoX/Utb.pek] 2020-06-08 (月) 18:00:10
      • 本人すら反省する必要はないと話しててそれを察したのが「怖いです」とか「それあなたの感想ですよね?」 -- [v6s2RxKg8Yo] 2020-06-09 (火) 05:48:55
      • dOLR.g5U2OYが反省する必要はないと言っていたのは木主が2で「反省の気持ちはなにもないのか」と質問しているからです。私が「怖い」と言ったのは木主の立てた木の内容のことで、dOLR.g5U2OYがなんと答えていようと私は「怖い」と書き込むでしょう。
        あなたが、私の発言からなにを察したと解釈したのかは私では分かりませんが、確かに私の感想であり、1人の掲示板利用者としての意見です。それでゴタつくのは好きではないので、きちんと文を読み、私の意見と理解していただけたようでなによりです。
        そもそも、元の木の「私怨そのものではないか」という内容も、「それあなたの感想ですよね」と言えます。
        みんなの感想や意見が寄せ集まってのwikiだと個人的に思うので、板のルールに沿って発言していきたいと思います。
        大切なことに気づかせていただきました。返信ありがとうございました。 -- [n4z7V0eNAAY] 2020-06-09 (火) 11:11:14
      • 正しく伝わってないようだから補足すると「木主が」「dOLR.g5U2OYは全く反省していないこと」を察して質問し、実際、その通りだった。それをわざわざ横から「怖いです」と評するのは、あなたの「感情」でしかない。「私怨そのものではないか」というのは前後関係を根拠とした類推だから正しい可能性がある。両者を並べて解釈するのは詭弁である。「怖い」という感情ではなくなにか規約に違反している等明確な理由なしに人を攻撃する発言は不適当だと思いますが -- [v6s2RxKg8Yo] 2020-06-11 (木) 06:07:28
      • 大体あっちで煽りながらの発言だから結局相手を殴る正当な理由を求めている、マウンティングを取りたいというようにしか見えないです -- [6T44tiihRTY] 2020-06-13 (土) 12:26:32
      • >>枝9
         補足ありがとうございます!なんか「私の感情」が余計だったみたいですね…。こういうときに感情を持たないでジャッジできる、ロボットになりたいですね!
         さて、本題に入ります。
         反省していないことが事実だったとしても、一体どこから木主は「dOLR.g5U2OYは全く反省していないこと」を察したのですか?実は木主とdOLR.g5U2OYは古くからの知り合いで、個人でやりとりがあった?木主は特殊なサイコメトラー能力者で、文面だけで相手の気持ちがわかった?実は二重人格者で、複数の端末を別々に使っていた?もしくは木主がdOLR.g5U2OYの書き込みを監視していた?でもこれはウォッチ行為なので選択肢に無いでしょう。本当にどうやって察したのでしょうか?私はサイコメトラー説を推します。
         結局「私怨そのものではないか」という発言も「前後関係を根拠とした類推」で「可能性はある」ですよね?「それあなたの感想ですよね」と返したのは、私怨ではない可能性もあるのに「私怨そのものではないか」と断定するのはおかしいと思ったからです。疑わしきは罰せず。可能性があるというだけでこの木を立てるのは、枝9様がおっしゃる通り、それこそ木主の「感情」で、明確な理由なしにdOLR.g5U2OYを攻撃しようとする行為ではありませんか?木主の発言は不適当ではないのでしょうか?
         まず個人が個人に質問することは板違い(個人質問板ってありましたっけ?)ですし、そこからdOLR.g5U2OYの解答を自己解釈してdOLR.g5U2OYを責めようとする動きもありました。徹底的にdOLR.g5U2OYを叩こうとする動きです。すごいフットワークです。ここまでくると、やはりdOLR.g5U2OYは木主に私怨を持たれているのでは?と私は類推(とは言えないかもしれないですけど)しました。
         もしも木主の提案が「みんなでdOLR.g5U2OYを叩こうぜ!」というものならば、残念ながら私には乗れそうにありません。 -- 枝8[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 04:50:51
      • 違反板の人たちって、賛成多数でゴリ押せばルール違反な報告でも関係ないみたいなスタンスのところあるしなぁ。
        再度不服申請されて誤解がある事を説明されてるのに、違反報告取り消してない時点で、誤解を反省してないって取られても仕方ない部分はあるでしょ -- [tffpZRcZfiU] 2020-06-14 (日) 10:34:33
      • [WX0ZTlzSE2U]はさ、
        [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りである
        との部分についてはどう思ってるの?あなたの語り口を見ると、[dOLR.g5U2OY]と同じく、[OukDM28t9tw]は罪のない者を詐欺師扱いしたと思っているようにしか見えないのだけど
        大事なとこなんで答えて欲しい。 -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 11:53:08
      • >>枝12
         違反板の人たちってそんな感じなんですか。知りませんでした。情報ありがとうございます!
         単純に疑問なんですけど。逆に、取り消していたのならdOLR.g5U2OYは反省した、と判断されていたのでしょうか?木主はOukDM28t9twじゃないですよね?ただの他人が横から反省した、していないを議論するのは不毛だと思います。それに、反省なんて個人の心の動きなんですから、それこそ文から他人の気持ちがわかるサイコメトラーぐらいじゃないと、正確な議論は難しいかと。
         まあこれらはどうでもいいことですが、提案掲示板で個人に反省を促すのは板のルール外かな?と思いました。 -- 枝11[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 18:03:54
      • >>葉13
         今更、返信先が枝ではなく葉のことに気づきました。大変間抜けなうっかりですが、笑ってお見逃しください。
         おっと!これは私の語り口がいけませんでしたね。反省反省。私にとっても大事な問題なのでお答えしますね。
         該当の部分ですが、私は何も思っていません。強いて言うなら、それぞれの意見があるんだなぁと思って読んでました。
         始まりは、木主のdOLR.g5U2OYへの返信があまりにも暴論だったので、葉4で私が横からつっこみを入れただけです。葉6で管理人さんに判断を委ねる姿勢も見せましたし、別にどの立場でモノを言っているとかはありません。その他の葉で言っていることも、「私の意見・感想」なので気にしなくても大丈夫ですよ。dOLR.g5U2OYを擁護するつもりも、OukDM28t9twを擁護するつもりもありません。
         私の文章力の低さが誤解を与えてしまいましたね。申し訳ありません。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 -- 葉11[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 18:32:50
      • どうでもいいけどサイコメトラーって漫画の造語でサイコメトリー又はサイコメトリストだよね
        でサイコメトリーって文字から相手のこと分かる能力のことじゃないと思う
        調べてみてもそういう能力に当てはまる言葉なかったけど -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-14 (日) 20:04:51
      • [WX0ZTlzSE2U]、一先ず返答にお礼を。ありがとう
        ですが真面目な質問におちゃらけた態度での返答、とても真摯な意見交換ができる相手とは思えません。
        [dOLR.g5U2OY]が事実誤認の上で違反報告したことは何人も指摘しており、それを受けても尚、[dOLR.g5U2OY]は自説を曲げずに[OukDM28t9tw]が悪いと提案板で意見しています。枝主の発言は時系列からそれを受けてのものであり、サイコメトラー云々は場を茶化すだけの悪意ある煽りにしか見えません。日本人として当たり前に身につくレベルの国語力があれば、どちらも読み違えることなんてありません。
        この枝は[dOLR.g5U2OY]の主張が客観的に誤りであることを前提に、誤った違反報告をし不服申し立てを握り潰したことを反省しているかどうかをポイントにしています。そこに「私は誰の擁護も支持もしません。個人攻撃こわーい」と割って入られても迷惑です。 -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 23:37:35
      • >>葉16
        実はその言葉そんなに深く考えてなくって、語感で伝わるかなぁと思って適当な選択肢の一つで挙げただけでした。混乱させたのなら申し訳ないです。 -- 葉14[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:31:35
      • >>葉17
         あんまり固い言い方でも読んでいるうちに飽きるかもしれないと思っていましたが、空気読めていませんでしたね。私の態度が悪かったです、申し訳ありません。
         そんな流れだったんですね。部外者の私にも詳しく説明していただいて感謝します。
         話のポイントはdOLR.g5U2OYは反省していなかったで終わりですね。誤った違反報告を握り潰した〜云々は管理人さんの判断にお任せします。何度も言いますが、反省した・していないは当人にしかわかりませんし、逆にdOLR.g5U2OYから「私が間違ってました。反省しました。」と返信がきたらそれを反省と言えるのかは受け手次第なので、結局dOLR.g5U2OYが本当はどう思っているのかは永遠の謎になりそうですが…
         私が「個人攻撃こわーい」と言ったのはdOLR.g5U2OYが木主からあんまりにも言われてたので、その感想です。割って入ったつもりはなかったのですがご迷惑おかけしたみたいですね。スルーしていただけるとありがたいです。
         葉17様の考えですと、dOLR.g5U2OYとOukDM28t9twの問題にわざわざ「微塵も反省してないみたいだけど」と木主が割って入るような木を立てているのは迷惑ではないのでしょうか? -- 葉15[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:13:22
      • 上の木でもそうですが結局はダブスタなだけなのでは -- [6T44tiihRTY] 2020-06-15 (月) 06:12:10
      • 管理板の最近のコメントも、議論禁止を盾にして一方的に言いたいことを言うのがトレンドなんですかね… -- [6T44tiihRTY] 2020-06-15 (月) 20:29:06
      • >>葉20
         人間ですから、何かを主張するときにダブスタになるのは仕方ない部分もあるんですけどね〜。難しいです。まあ、あんまり真逆のこと言ってなければ良いとは思いますが。
        >>葉21
         どの立場の人も最近ピリピリしてますよねぇ。法的措置とか出てて、おお、怖い怖いって感じです。もっと楽しく議論できれば良いんですけどね。 -- 葉19[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-16 (火) 10:59:19
      • ダブスタって言えばダブスタに聞こえるだけで、実のところみんな無責任で適当なことほざいているだけでしょ。
        レス相手に敬意のかけらもない、レスバしたいだけの人らへ。 -- [v8oLtAunquQ] 2020-06-16 (火) 21:21:29
  • 『各種データ』の『CV・イラストレーター』の『CV』 -- [SeOk3lt/bfc] 2020-06-07 (日) 18:18:51
    • 誤送信失礼
      『CV』と『イラストレーター』に分割するのはいかがでしょうか?
      どちらの項目も今後キャラが増えるにつれて情報量が膨大になるでしょうし
      あと出来ればCVの一覧にもキャラアイコンがあればより分かりやすいかと -- [SeOk3lt/bfc] 2020-06-07 (日) 18:27:37
      • 今のとこ分割しなくても大丈夫かと。それよりも双方の情報をデータ表にして見やすさと編集しやすさを上げるのが先ですね -- [DzGMjQnc7KI] 2020-06-08 (月) 01:22:43
      • キャラ別一覧のほうがありましたね失礼。というより一覧表だけのほうではあかんのかな? -- [DzGMjQnc7KI] 2020-06-08 (月) 01:25:09
  • 「SandBox/貧乳艦隊」について、本来「SandBox/編成考察/貧乳艦隊」にするところを、記事名を間違えて立ててしまったため、修正お願いします。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-06-07 (日) 19:07:11
    • ページ名の変更は管理人にしか出来ないので変更したいならWiki管理掲示板
      とはいえ砂場から出すときにも結局変える必要があるので無理に変える必要はないと思います -- [C0ByHelHgi2] 2020-06-07 (日) 20:11:14
    • 同じ内容で本来の記事名で作ってから元の記事を削除すればいいのでは?
      編集画面で内容を全部削除した状態で更新すると記事の削除ができます -- [6T44tiihRTY] 2020-06-07 (日) 20:37:53
  • >>葉16
    実はその言葉そんなに深く考えてなくって、語感で伝わるかなぁと思って適当な選択肢の一つで挙げただけでした。混乱させたのなら申し訳ないです。 -- 葉14[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:30:20
    • 枝付けミスった… -- [WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:30:52
  • >>葉17
     あんまり固い言い方でも読んでいるうちに飽きるかもしれないと思っていましたが、空気読めていませんでしたね。私の態度が悪かったです、申し訳ありません。
     そんな流れだったんですね。部外者の私にも詳しく説明していただいて感謝します。
     話のポイントはdOLR.g5U2OYは反省していなかったで終わりですね。何度も言いますが、反省した・していないは当人にしかわかりませんし、逆にdOLR.g5U2OYから「私が間違ってました。反省しました。」って返ってきたらそれを反省と言えるのかは受け手次第なのでこの枝のポイントについては永遠の謎になりそうですが…
     私が「個人攻撃こわーい」と言ったのはdOLR.g5U2OYが木主からあんまりにも言われてたので、その感想です。割って入ったつもりはなかったのですがご迷惑おかけしたみたいですね。外野の反対意見は募集されていませんでした。スルーしていただけるとありがたいです。
     その考えですと、dOLR.g5U2OYとOukDM28t9twの問題にわざわざ「微塵も反省してないみたいだけど」と木主が割って入るような木を立てているのは迷惑ではないのでしょうか? -- 葉15[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:03:28
    • またミスった…… -- [WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:04:01
  • ゲーム要素が含まれない史実ないし現実世界における軍事要素の話は、雑談板とは別の掲示板で喋ってもらうほうがいいんじゃないかな?

    1、データの出所に応じて「諸説アリ」であるはずの話題を確定情報であるかのように喋る人が多すぎて喧々諤々になる
    2、実際に戦争を経験したわけでもないのに断言したがる人がやたら目につく
    3、そもそもアズールレーンはゲームなんだから、史実要素はあくまでも飾りでしかありえない
    4、つーか軍事の話がしたいならアズールレーンのwikiでやらずにSNSや軍事系の話題を扱う掲示板でやるべきでは?

    本来なら軍事は政治の一部でしかありえないんだから、政治の話だけ切り取って軍事の話をしろってほうが無理があるわけで
    禁止するのもアレだから別途掲示板を作るか、外部掲示板に誘導するかを提案してみる
    ゲーム要素の原案としての史実に触れる程度ならともかく、史実(ないし事実)であるはずなのに話が割れすぎててNG機能使うのもダルい -- [nKL15T5NsXs] 2020-07-09 (木) 13:46:03
    • 反対ただの雑談だし隔離するほどのものでもない -- [zrhGph1ew1o] 2020-07-09 (木) 16:15:44
  • 恐らく雛型ページを作ってる方だと思うんですが、わざとハッシュを固定値にしているんでしょうか?
    見出し単位での修正がしにくくなるので出来れば止めてもらいたいです。
    何か意図があってやっているのであれば教えてください。 -- [NtebGBeUMxw] 2020-07-14 (火) 01:07:47
    • 理由は単純に別のページから段落にリンクを張る際に固定値の方がわかりやすいからです
      あと見出し単位での編集って必要ですか?
      普通にGUI編集使うのとなにか違いがありますでしょうか(個人的には特殊記号とかが崩れたりするからあまりGUI編集は好きじゃないですけど) -- [edO9WdqsnFs] 2020-07-14 (火) 04:47:41
      • あ、ちなみに装備の雛形を刷新したのは私ですがキャラページのハッシュが固定値になってるのは私は知りません
        確かにキャラページみたいに縦長になるところは見出し毎の編集ができた方が便利かもですね(まあ編集したいところまでスライドすればいいって話にはなりますけど) -- [edO9WdqsnFs] 2020-07-14 (火) 04:53:49
      • 無意味にソースが改変されるからGUI編集は廃止もしくは禁止してほしいぐらいなんだけど、管理人も使ってる機能みたいだからねぇ -- [6T44tiihRTY] 2020-07-14 (火) 06:40:34
      • 明確に理由があるならそれで納得しておきます。回答ありがとうございます。 -- [NtebGBeUMxw] 2020-07-14 (火) 07:35:49
  • 編成考察の各ページのキャラ候補を見て思うのだが、今のアズールレーンのバランス環境的にもうNとRは攻略においてスペックの頼りなさが目立ってるしこから一斉に外して現環境に合わせたキャラ候補ラインナップにするべきなんじゃないかな?
    低燃費もプレイヤーが燃料貯蓄を貯めやすくなったし個々のスペックを落としてまで燃料節約する必要もないし、所謂強キャラを前衛と主力に1ずつお板編成が燃料節約しながら個の高いスペックで戦力を落とす事も殆ど無いし、低燃費編成のページはもう要らないんじゃない?低燃費=最低編成艦数2隻で強いのを置くに定義を変えてもいいんじゃない? -- [mKUXvYpEfCA] 2020-08-10 (月) 12:23:34
    • どう減らすかはプレイヤー次第だから反対
      オレは普通に無凸も低レアも使ってるよ -- [CYtrDeQnZoQ] 2020-08-10 (月) 13:27:59
    • 1凸ラングレーでイベントノーマルは大体消化出来るのに完凸ぶっこむとか燃料勿体無いじゃん -- [ZUezlgY7mlo] 2020-08-10 (月) 19:50:23
      • ラングレー使ってるの?それならエンタープライズとかサラトガ改とか強いキャラを1人主力に置くだけで良くない?戦艦の場合も長門やその他の主砲トリガーor時間経過トリガーの特殊弾幕持ちで面制圧力のあるキャラを1人を置くだけで大体以上の戦果を齎してくれますよ?
        そもそも燃料貯蔵箱や燃料メール保存で燃料転換の蓄えをかなり持つことも出来るのに、わざわざ消費燃料と並行して編成の戦力そのものを落として確実性を捨てるのが正解だと思えないし、それで敵を倒すのに時間がかかったりしたり、倒せず敗北したらそれこそ燃料と時間の無駄で本末転倒だけど…?
        それに開発艦だとか各陣営の新キャラがたくさん増えて燃料効率よりもキャラ1人が持ってる強さの方が重要、いかに少ない燃料で回るかの時代は終わってる。
        公式も言った環境に追いつくための調整待ちに含まれるだろう戦力が心もとないキャラに頼るのは間違い、強キャラ少数精鋭で確実性を見てステージによって編成の増減をしてコントロールしながら進むのがセオリー。
        ゲーム進行とその確実性から見て消費燃料重視は不正解。昔のゲームバランスや調整とは違う。 -- [jNNmDiVhVms] 2020-08-10 (月) 20:16:29
      • 木と同じUI…あっ、これいつもの奴だな -- [6T44tiihRTY] 2020-08-10 (月) 20:40:08
      • いつものやつ とか反論の道がなくなったからと言って全く関係ない話に持ち込むのはどうなんですかね
        攻略掲示場という形なのに得られる情報が古すぎたり最新の環境に沿ってなくて流石にもう役に立ってないんじゃないんですか?
        イベントも最近だと敵の弾幕量が激しくて低燃費潰しやオート潰しにも見えるステージがあったりで、低燃費キャラ=スペック不足のキャラの信用がかなり落ちてます。
        少なくとも13章前提で評価される今現在のゲーム環境、キャラ環境であえて燃料の少ない低レアキャラを使うメリットを伺いたいくらい。
        強キャラ少数精鋭で敵を一掃する☘以上のメリットが無い限り戦力としてはもう期待は出来ませんよ?だから公式すら環境に追いつくための調整とはっきり言って弱いキャラが多数いるって明言したわけで、なんて言いつつヘレナ改とか開発艦が3期でますます環境に追いつけないキャラが調整もらっても環境に追いつける希望はありませんが。 -- [mKUXvYpEfCA] 2020-08-10 (月) 21:13:39
      • 情報が古いとおっしゃるなら、自由に編集してくれてかまわないのよ?ここはwikiだし。正直現状だと自分には、木主のコメントは提案というより、一部のキャラdisってるようにしか見えん。 -- [Jff.gafauwo] 2020-08-10 (月) 21:40:21
      • で、ラングレーはもう今は使えないと言いたいわけ? -- [6T44tiihRTY] 2020-08-10 (月) 21:52:16
      • 自由に編集していいとはいえ大きく変更する事になるから、下枝の言う様にまずは砂場に叩き台を作ってもらってからかな
        内容を削る変更は荒れたり編集合戦が起きやすいので -- [g92sK1edUL.] 2020-08-10 (月) 22:27:59
    • 大幅な改定になるし自分でそういうページを砂場に作ってから審議、って形になるだろうね。
      話はまずそれからだわ -- [7UBhobwVF7o] 2020-08-10 (月) 20:30:25
    • 賛成、昔と今じゃ環境違うし今のに合わせたみんなのおすすめの編成知りたい -- [f6TFrFWSirQ] 2020-08-10 (月) 22:27:11
    • 古くなってしまっている部分がかなり多いのは確かなので、大規模に修正するのは賛成、というか各自で随時修正しても提案しても構わない
      ただ、ネタ編成に片足突っ込んでるとしても、ページごと消すというのは反対
      既に後半はペア編成について書かれているわけで、ペア編成を前に持ってきて大きく追記したうえで、無凸については「レベル差・改造などのため、無凸編成が有効な状況は低レベル海域に限られる」みたいな記述をするのが良いと思う -- [QeGcVHDzGIk] 2020-08-10 (月) 22:41:29
    • 初めたばかりの人や入手性といったこともあるから、わざわざ削除しなくても追加で良くない?
      少し前にも「編成考察/ロイヤル艦隊」で完成のみ重視して途中を無視するという極端な意見を出しているのも気になる。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-08-10 (月) 23:02:24
      • マジで「いつもの人」だから持論曲げないんで意味ないよ -- [Q65oPJ/mFXo] 2020-08-11 (火) 01:35:38
      • じゃあ13章が無かった頃の基準でキャラをオススメして役に立つの?
        ユニークスキルと汎用スキルどちらを持ってるかでも明確に性能差が出ていてその差の埋めようが無いんだけど?
        強いキャラ以外は結局艦船技術のポイント稼ぎで完凸まで行けばそこで終わりでそれっきり120まで育てる必要もないし、完凸分までのポイントで強キャラの能力をブーストさせるだけで攻略も多少優位になるし、今のキャラ調整や環境だとゲームを進む、攻略していくという点で強キャラ以外の有用性が無いんだけど -- [3Zub8BsqIKY] 2020-08-11 (火) 03:41:16
      • 性能とか好みとか完全に置いて話すとしても、必要十分とか過剰戦力とか燃料コストとかまったく聞く耳持たなくて議論成り立たない人だよ -- [YNldpc1IteQ] 2020-08-11 (火) 03:56:59
      • ・必要十分→十分を満たすキャラのスペック基準が昔と比べて高まっている
        ・過剰戦力→敵を倒すのに過剰なんてものは無い、どのステージであれ戦力密度は高いと不便は無い
        ・燃料コスト→ステージに応じて編成数を2〜6隻間でコントロールして燃料コスト管理。特殊弾幕持ちや単体で火力の高い前衛もいるため、完凸単機+完凸単機2隻編成でも低燃費4以上〜6隻フル編成より進めるステージの幅は広く敵を倒す力は圧倒的に上。
        最少2隻編成なら寮舎枠も圧迫せずコンディション管理も出来る。
        後半海域になると当然1凸や無凸群じゃレベル差や制空値等でパワー不足になって使い所が無くなる。
        最初から強キャラに絞って育てて数を揃えて後半海域も見据えて編成に組み込んで行く方が攻略として確実。
        こういうのを大は小を兼ねるとか言うんかな、環境が大きく変わり過ぎてキャラの優劣が厳しい現状に目逸らし聞く耳持たずの方が議論にならんよ、いつの時代の環境に縛られてるの? -- [.QsiPKrDGjk] 2020-08-11 (火) 13:58:46
      • 御自説はわかりましたので、そろそろ具体的な編集の提案をお願いします。提案が示せないというならば、ここはあなたのプレイスタイルについて議論する場ではないので、雑談か、違う板への移動をお願いします。 -- [Jff.gafauwo] 2020-08-11 (火) 15:04:35
      • だから13章ではお荷物にしかならない雑魚ラングレーなんて載せて初心者を騙すような真似はやめろって書いてあんだろ。燃費云々ならカサブランカがいる以上最近のSR超えてる性能じゃないと長い目で見て育てる価値0っすよ。一凸で運用するとかの方がまだわかる。このゲームで新規ぐ120を作ることの難しさと時間対効果を意識しなさすぎてwikiとしての仕事を放棄してる -- [JrX0WKCe79g] 2020-08-11 (火) 18:04:13
      • Twitterで検索したらラングレーはイラストリアス・セントーと並んで推されてるレベルなんですがね
        ユニオン軽空母3隻で主力を組めばシャンパーニュのデータ収集を低燃費かつ高効率で回せるし -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 18:14:04
      • 制空稼ぎまくれるラングレーが使えないわけないんだよなあ -- [Q65oPJ/mFXo] 2020-08-11 (火) 18:25:14
      • もうBANされてるらしいけど、それまでに13章やってなかったんだろうか -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 18:29:30
      • 13章ラングレークッソ強いぞ、道中の対空役として大活躍だ -- [dCpku4yRskM] 2020-08-11 (火) 20:11:02
      • 13章で使用した空母はエンタープライズ、エセックス、セントー、イラストリアスでした、防衛面と敵を倒すためのパワーでラングレーは13章候補にはなりませんでした、ラングレーが13章で推されてるとか13章にオススメと言ってるように取れる全くの嘘お疲れさまでした。 -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:20:28
      • 消費14のSSR空母並べて強いだの言ってるならもう「『低燃費』編成」の話は終わったんですよね。ではこの木は終了ですお疲れ様でした -- [EuPaRDKmr5M] 2020-08-11 (火) 20:37:40
      • あくまで13章を0%から攻略スタートの話で、前述の4キャラと比べて敵の攻撃に対するバリアやダメージカットスキルも無く、逆に敵に攻撃する際のパンチ力や打点が低いラングレーをオススメになる意味が分からないんでそこ説明してもらえます? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:51:23
      • 燃料消費だけしか見てないんですか?個々の持ってるスキルをちゃんと見て海域にオススメって言ってます? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:52:51
      • 初見の人はTogetterで「アズレン 低レア」で検索してもらえれば大体察してもらえると思う -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 20:56:54
      • 燃料消費で語る環境は終わってますよ?いくつかのキャラのページ見て分かるとおりスキル1つで微妙な反応されたり、キャラページが空白でほとんど書かれてないとかここですらそんな状態ですよ?キャラの強さが求められてしまうゲーム環境で燃料消費少ないからは時代遅れと言うものじゃないですかね? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:57:11
      • 雑談の方を見たら今まさに13章に関する話が出てるけど、そこでオススメされてるのは強キャラと呼ばれるキャラばかりですよ?そういうのもちゃんと見てますか?これがここの現実って事ですよ?強キャラ使えが一番の正解ですよ? -- [mgQsXiGkanw] 2020-08-11 (火) 21:16:02
      • そらそうよ
        13を低燃費したいときに使えってだけなんだから
        ちゃんとあなたが挙げてる艦も13章のページでおすすめされてるじゃん -- [KCb/YY/XHlY] 2020-08-11 (火) 21:19:51
      • とりあえず砂場でたたき台つくってみたら?これだけレスする元気があるなら出来るでしょ

        それとは別にレスの中で気になったのは「強いキャラ以外は結局艦船技術のポイント稼ぎで完凸まで行けばそこで終わりでそれっきり120まで育てる必要もないし、完凸分までのポイントで強キャラの能力をブーストさせるだけで攻略も多少優位になるし」
        ってのは同意しかねるけどね、艦船入手で上がるステータスって耐久と対潜が主体で真面目にステータスの底上げやろうとしたらNだろうがRだろうが120まで上げないと意味がないよ
        スプレッドシートでまとめたら一目瞭然、強さにこだわるなら全部120まで上げようね -- [FdZs.csDVPI] 2020-08-11 (火) 21:26:16
      • 雑談の件の枝と葉、[JrX0WKCe79g]とUAが同じなんだよなぁ…いや別人の可能性もないわけじゃないけどね? -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 21:32:19
    • SandBoxに似たよーなコンセプトのページがメンテもされずに打ち捨てられているんだけど、知ってた? -- [/26i5/Isfvw] 2020-08-11 (火) 22:20:35
    • とりあえずSandBox/編成考察/低燃費艦隊修正案を作りました
      項目の順番とごく一部の記述のみ修正しています
      提案掲示板の枝を延々と伸ばしていくのもどうかと思うので、こちらのコメント欄も使ってください -- [QeGcVHDzGIk] 2020-08-11 (火) 22:49:43
  • おすすめ装備一覧の記載内容を全体的に今の評価に合わせて修正してみました→SandBox/おすすめ装備一覧 (改定用) -- [ISTjFRAXpJg] 2020-08-30 (日) 16:15:45
    • 記載量が多くて見にくい気がしたので最終装備だけ表に残して、残りはregionの中に隠しています。
      一旦他の人の観点でも装備の追加、削除チェックをしていただけると助かります。 -- [ISTjFRAXpJg] 2020-08-30 (日) 16:18:59
  • 新しいスキンも出ることですし、ボルチモアのコメント欄を開放してもよろしいのではないでしょうか? -- [SKgW0/JZufo] 2020-09-12 (土) 22:27:35
  • 砂場で所謂イケメンな艦で揃えるネタ編成を考えてみました。よければご覧ください。SandBox/編成考察/イケメン艦隊を考えてみました。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-09-28 (月) 00:20:45
    • イケメン艦隊を今週末正式に編成考察のネタ編成に載せたいのですが、如何でしょうか。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-01 (木) 20:27:42
      • 48時間他の意見がなかったので正式に追加させていただきます。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-04 (日) 00:22:49
      • 新規記事の作成が上手くいかなかったので一旦下げました。もし他に記事作成に精通しておられる方がいたら追加して下さってかまいません。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-04 (日) 00:31:52
      • 移植してみたけど、確かに何回かエラー吐いたな。なんだったんだろう -- [ISTjFRAXpJg] 2020-10-04 (日) 00:45:22
  • アニメ雑談版の対象に、2021年1月より放送予定の「びそくぜんしんっ!」も含めることを提案します。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-10-04 (日) 19:01:33
    • 反対意見がないようなので「びそくぜんしんっ!」関連を追加しました。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-10-11 (日) 17:33:29
  • 2つ上に肯定的な意見があって非常に心苦しいんやけどボルチモアのコメント欄開放されたけど結局タトゥーはNTRだNTRじゃない、反社だ反社じゃない、キャラに似合わない……と言い争いしかコメントされてないからもう永久に閉じてしまってもいいと思う。コメントにもあるけど荒らしが荒らせるネタだと認識してる以上このままだろうしこれから出るスキンの話は雑談板でも出来るし。 -- [07Qg7/PmO3o] 2020-10-06 (火) 02:35:49
    • 言い争いしかは言いすぎたな、申し訳ない。 -- [07Qg7/PmO3o] 2020-10-06 (火) 02:39:24
    • 管理人がちゃんとコメント管理すればいいんじゃないかなと思う。ただ閉鎖するだけじゃ管理の放棄も同然。 -- [dCpku4yRskM] 2020-10-06 (火) 13:29:03
      • でもそれって管理人が曖昧な基準でそれっぽいコメントを片っ端からCOしていくってことでしょ? あんまり健全じゃないし、どうせいたちごっこになると思う
        ぶっちゃけ延々と荒れてるのなんてwikiの中でもあのページくらいしかないし、閉鎖してもいいと思うけどね -- [73V43lImFQU] 2020-10-06 (火) 15:12:37
      • VPN悪用して荒らしてる奴なんかは管理人も対処が難しいと言ってるし、かと言って管理人の裁量で削除してけば言論統制とか言ってまた別のとこ荒らすからな 第一あの手のただ荒らしたいだけの奴はボルチモアのとこ閉鎖しても今度はハーマイオニー辺りに粘着して荒らしそうだしただ閉鎖しろっていうのも正解とは言えんだろう 何か根本的な対処法が見つかれば良いのだけど -- [HM2MsNeEgWY] 2020-10-06 (火) 16:21:47
    • ガチで言ってんのか荒らしたいのかわからんけど変なの張り付いてるし閉じた方が良いとは思う -- [9ZtrswZtsWo] 2020-10-06 (火) 15:14:40
    • 閉鎖するのはいいとして今後ボルチモアの運用とかについて話したいときはどこを使えばいいの? それも雑談板? 現時点では何もないだろうから問題ないにしても何か新要素とか来た時どうすんのかな、と。
      それと今後似たようなことが起きた時も同じように片っ端からコメント欄を閉鎖するの? その辺りも疑問に思った。
      とりあえず一時的に閉鎖ってことであれば特に反対はないけど、今後の対応についてきちんと管理人さんに考えてもらわないと何も変わらない気がする。 -- [NMw7v/truAg] 2020-10-06 (火) 15:34:55
      • まあ話題は雑談版で済ませるしか無い気はするけど今後似たようなことは流石に起きないだろ
        ボルチモアに比肩するほど炎上してたエンプラも今は特に荒れてはいないし -- [73V43lImFQU] 2020-10-06 (火) 15:49:32
    • 禁止ワードを設定するとかはここの仕様的に難しいのかな?出来るなら荒れそうなワードを禁止して禁止避けしてまで荒らされたら悪質って事で早めに規制とかで対処できないものか -- [brqiYMOCXRI] 2020-10-06 (火) 17:35:08
      • 禁止ワードを設定してもすり抜ける方法はあるから無意味で、結局それ自体が荒らすネタになるだけ -- [6T44tiihRTY] 2020-10-06 (火) 18:09:13
    • ここで言っててもしょうがないから、管理掲示板で管理人に直接聞いてはどうかね -- [mKDvPFyxgJU] 2020-10-06 (火) 22:37:19
    • ボルチモアの所でコメントした者だけど、今後また解放したとしてもきっとブラックエースの事で同じ流れになりそうだし解放しないのがマシなんだろうね -- [byZO9wk07TY] 2020-10-07 (水) 10:44:32
      • まぁたぶんそうだろうね。好きなキャラだから単純に哀しい。 -- [NMw7v/truAg] 2020-10-07 (水) 10:49:35
      • ですね。最低でも1、2年、できれば3年はこのまま凍結すべきですね。その後は一時的に解除して様子を見て、それでも荒れたら再凍結すべきです -- [IxB1H.qQ0ck] 2020-10-16 (金) 17:21:45
      • 凍結解除するにしても更新履歴に乗らないようにしたほうが良いかも
        あそこで話題を出せば荒れてかまってもらえると思ってるだろうし -- [7yB.uBZ8FRM] 2020-10-16 (金) 20:13:13
      • ただ管理人によると更新があるまでクローズってことだから、今月末復刻があったら解除されるんじゃないのかな -- [3RQZ1qMa/zQ] 2020-10-17 (土) 10:39:35
      • とりあえず解除するにしても履歴にのらないようにして貰った方がいいのかな…もし同じ話題を蒸し返すようなら本格的に一定期間凍結を考えてもらうとか?もしそれで問題なければwiki管理版に連絡いたしますが… -- [iIPOpIvXYh.] 2020-10-17 (土) 11:27:18
      • 履歴からの除外は今のうちにやっておいたほうがいいと思う -- [6T44tiihRTY] 2020-10-17 (土) 14:58:11
  • ボルチモアのμ兵装verが近日実装されるみたいだけど、そこのコメント欄どうします?そこでもタトゥーの件で荒れる可能性を考慮して、最初から封鎖すべきでは? -- [aH8qoC0hfsY] 2020-10-23 (金) 17:14:42
  • ダイドーのコメ欄を一旦封鎖した方がいいような感じがする。
    色々見苦しい事になってるから。 -- [7Ul3fcM34X2] 2020-11-19 (木) 03:31:53
  • 管理人がいつまで愚痴板放置してるのか知らないけど、
    あんだけデマ・ガセ・誹謗中傷垂れ流し状態になってるのをいつまで放置する気だ?
    挙句愚痴板に書き込んでる連中がキャラページや雑談板まで出てくるのが判明しても放置。
    愚痴板住人の悪意を管理する気がないなら閉じるべきでは?
    そもそも返信行為を禁止するべく1件しか表示してないっていうけどログは閲覧できるから返信行為がワンサカあるじゃんか。

    なぜか愚痴板を守りたいというなら、
    せめて「文句言いたいならココじゃなくてSNSやブログでやって」というルールを作るべきでは? -- [JRnMLI1jFh.] 2020-11-20 (金) 00:04:06
    • 愚痴板の閉鎖やルールの新設の提案ならここではなく管理人に直接言った方が早い
      不満を言いたいだけならここではなく愚痴板に書き込んで下さい -- [g92sK1edUL.] 2020-11-20 (金) 01:26:21
  • 装備や設備についてです
    装備のドロップや入手法のページが欲しいです。
    また、設備類の説明やページが見受けられないため、開設してほしいです。 -- [O8BM7SXxA3k] 2020-11-20 (金) 23:19:46
  • ダイドーのコメント欄について以下のルールを追加する事を提案します。
    「クイーンズ・オーダーズ」に登場するダイドーに関する話題の禁止及び同作の描写を根拠としたキャラを貶めるようなコメントの禁止 例「【悲報】ダイドー、仕事をくれる相手なら指揮官じゃなくても良かった まさか依存先が指揮官と陛下との二股が公式だったとは」
    議論に加担してしまった自分がこの提案をするのはどうかと思ったのですが他にもこの話題を続けようとする人が居るようですし、明らかな煽り・荒らし目的のコメントも増えてきた為事態の沈静化を図るにはその方が良いのではないでしょうか。 -- [Bs5d3pqa2RA] 2020-11-23 (月) 14:41:30
    • 賛成します -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-11-23 (月) 18:39:04
    • 賛成。閉鎖はボルチモアの件があった分余計に調子づかせるだけだし、かといってこのままではキャラ愛や運用を語る空気でなくなってしまうのは見るに堪えません。 -- [0JZMHCJccTs] 2020-11-24 (火) 00:49:35
    • 反対、というかあなたが何度も自分のキャラ付けを押し付けようとしているから荒れているように見えているだけでは?
      自分で散々荒れるようなコメントしておいて風当りが強くなったら「キャラを貶めるようなコメントを禁止」を提案するのはどうかと思う。 -- [Il.ReqtWEwc] 2020-11-24 (火) 01:00:25
    • 提案した方の発言云々は置いといて、そういうのは設けても良いんじゃないかとは思うけど注意書きで禁止するだけで収まるかね
      ボルチモアだと結局μのページでCOの例外ルールが出てようやく静かになったってレベルだし -- [PTPYV0V/dPI] 2020-11-24 (火) 02:07:17
    • 反対。ロイびを解釈違いだと荒らしていたのがお前だ。解釈違いがただの妄想だと咎められても無視して他の木を荒らし続けたのもお前だ。お前が荒らしたのを荒れてるからとマッチポンプしているのを何が「荷担した」だよ。僕は悪くないもん!ロイびがおかしいのが悪いんだもん!ロイびが僕と解釈違いなのが悪いんだもん!木が荒れたのはロイびのせいだもん!ってお前が騒いでるんじゃん。
      本当に正しく提案すべきのは「公式を無視した独自のキャラクター設定の押し付けの禁止」であって、それで一番咎められるべきはなぁ、お前なの。わかる? -- [TODmCjZFcr6] 2020-11-24 (火) 06:53:16
    • 反対。荒らした側が「この話題荒れてきたから禁止にしよう」と提案して特定の話題が禁止になってしまった場合、どの板も同様の手法でコメント制限が出来てしまい荒らし優位になってしまうため。
      他のコメ欄使用者のことを考えるのであれば、通常の違反報告、該当過去コメント削除、管理人による該当新規コメ削除依頼など段階を踏むべきであり、それでも収まらない場合に初めて規制提案をするべき。 -- [iF.9h4578NQ] 2020-11-24 (火) 08:53:21
    • 反対。上の枝さんと同意見で、コメント欄の閉鎖もそうだけど、荒らされたことでそういった場当たり的な対応を続けていると荒らせば自分たちの思い通りに制御できるという前例になるのでよろしくない。というかそもそも木主は荒らしていた側だって自覚はないの? -- [NMw7v/truAg] 2020-11-24 (火) 13:11:11
  • キャラクターリスト/Lv110のページを閉鎖しようかと考えています。理由としては、
    ・更新が滞っている
    ・Lv100、Lv120ページと比べてアクセス数が少なく需要が乏しい
    特に反対意見がなければメニューから外そうと思います。よろしくお願いいたします。 -- 管理人[/msJ.LAH1Nc] 2020-12-11 (金) 20:45:12
    • 外していいと思います -- [2fpELhOG3es] 2020-12-12 (土) 00:33:50
    • 特に反対意見はないようですので、決定させていただきます。 -- 管理人[/msJ.LAH1Nc] 2020-12-14 (月) 08:42:10
  • セイレーン作戦のページが欲しい。自分で作ろうかとも思ったがメモっときたい事多くてレイアウトとか全然思いつかない -- [r.idqreTh1E] 2020-12-23 (水) 23:23:02
    • 大雑把な叩き台を作ってみた
      書くべきことが多すぎる…かなりページ分離しないといけなさそう
      SandBox/セイレーン作戦 -- [QeGcVHDzGIk] 2020-12-24 (木) 00:04:37
      • ありがとうございました。ちょいちょい書き込んでおきます。 -- [r.idqreTh1E] 2020-12-24 (木) 10:21:52
      • ありがとうございます。トップページに露出して周知します。ある程度まとまったらsandboxから外します。 -- 管理人[Nim0EzfPOj2] 2020-12-24 (木) 10:48:51
  • 兵装開発のページも必要だよね。意外な強武器とかあるかもしれないし。 -- [Bc3HNbE8jLg] 2020-12-26 (土) 10:13:59
  • 青装備の+7、紫以降の装備の+11〜+13が実装されてるけど装備ページはどうしたらいいんだろうか
    艦砲、魚雷、対空砲は砲補正が上がるだけだから今までと同様+6、+10の時のデータを書けばいいだけだろうけど -- [6T44tiihRTY] 2020-12-26 (土) 23:45:36
  • 76mm高角砲のページをユニオン版と重桜版の2つのページに分離すべきだと思います。今は二つとも同じページにまとめられていますが、兵装開発のツリー実装で明確に別物として差別化されたので別物と扱うのが妥当だと考える理由です。 -- [lFpGx9EQFDg] 2020-12-28 (月) 21:10:01
  • 管理者さん、長文禁止にした方が変な書き込み減るのでは?
    記述出来る文字数を100文字までにするとか -- [V7SqjuNKkrk] 2021-01-15 (金) 17:23:17
  • wiki管理掲示板は弾かれましたので、こちらに書かせていただきます。4つ質問・提案がありますので、回答していただけると幸いです。
    【質問】仝什濟談板にて"意図的な荒らし投稿に該当するため管理人の許可のもと、削除しました"という但し書きでいくつかのコメントが削除されておりますが、管理人さんが許可を実際に出したかどうかを第三者が確認する方法はあるのでしょうか?雑談板を全て管理人さんが見ることは難しいと思いますので、第三者による確認手段が無いと実際は許可を出していないのに削除されてしまう危険性があります。
    ⊂綉に関連してコメントがルールに違反していると考えられる時は緊急性の高いものを除いて、違反報告板にて採決を取り削除の実施の有無を決めるはずです。今回のコメントは緊急性の高いものに該当したのでしょうか?
    削除ルールなどが一部例外として存在しているようですが、それらのルールや適用範囲を一箇所で確認できる場所は現在ありますでしょうか?ルールとして文章化し、一箇所でまとめなければ削除する側もされる側もルールに誤解が生じる可能性があります。
    【提案】ゞ杁淦の高いものの削除は"管理人が賛成票を待たずに削除する"と違反報告板に書いてあります。今回はある人の意見を管理人が是認する形での削除になったかと思われますが、管理人本人が削除を行なっていないことが上記のルールからは逸脱しています。確かに削除されたコメントは対立を煽るものではありましたが、ルールを使用者に課している訳ですから、ルールに基づいた削除を求めます。 -- [brP.otZL1mk] 2021-01-29 (金) 02:17:31
    • 管理人ではないけれど、Wiki管理掲示板の「2020-10-23 (金) 17:30:25」あたりを参照。 -- [tSQkix/zMpg] 2021-01-29 (金) 02:40:15
      • この方は削除されても良いことになっていたんですね。すみません、調査不足でした。ただ、例外ルールを設けたので有ればそれを容易に確認出来る場所が無いと駄目かと思います。コメントページを遡って探すのは大変時間がかかりますので。 -- [brP.otZL1mk] 2021-01-29 (金) 02:49:24
  • 最近の掲示板の荒れ具合を見ていると、もう艦これの話題を出すのを少なくとも雑談板では禁止してもいいのではないでしょうか。
    艦これの話題が出て、「そっちもいいね。こっちも楽しい」で終わってくれるのならいいのですが、そうはいかず、必ず荒れてしまっています。しかも、あちら側で問題が起きると何故かここに荒らしがどこからともなく現れる始末。見るに耐えません。艦これのゲームが悪いわけではないのですが、どうも仲良くというわけにはいかない様で、こちら側にもあちら側にも互いに極度に嫌っている方が割といるように思えます。こうなってしまっては、ルール上話題にするのを禁止してしまった方が諍いが起きず、お互いに幸せなのではないでしょうか。(わざわざ荒れる話題を出す人物がどんどんIDを変えるのでNGが追いつかないのです。) -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 08:44:17
    • 艦これに親でも殺されたのかと、その単語が出る度に発狂する奴が悪い
      そのくせ売上やコラボでマウントを取る時は平気で貶す
      気に入らない相手、アズレンに都合の悪いこと言うのはアンチだとくさんだのと身に覚えがないとは言わせない -- [fgeKTmN1/lw] 2021-02-02 (火) 09:10:27
      • そうなのですが、逆もありますし、ですので、話題にするのすら禁止してしまえば、そういう人が出ずに済むのではないかと。ここはアズレンのwikiですのでわざわざここで艦これの話題をだす必要はありません。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 09:21:15
      • 逆?少なくともwikiwikiの艦これwikiでは、アズレンと比べることは禁止されていませんよ
        長10cm砲のように事実を書くだけでも大騒ぎ。ちょっとでもアズレンが悪いと思われることは消し去ろうとするから荒れるのでは? -- [fgeKTmN1/lw] 2021-02-02 (火) 09:41:48
      • そちらのwikiには行ったことがありませんので詳しくは知りませんが、アズレンに親を殺されたかの如く嫌ってる人も(そちらのwikiにではなく)そちらのプレイヤーの中にいる、という事をもって逆と言いました。悪く書くなとは言いませんが、人間悪く言われればカチンとくるのが正常な反応ですしたたでさえ艦これとアズレンはプレイヤー間の仲が悪いのですから荒れるのは必至でしょう。マナーの悪いプレイヤーがそれに乗じて暴れるのも容易に予想がつきます。ですので、それならば話題に出すのすら避けるようにするというのが大人な対応なのではないでしょうか。禁止されていないさぞかしまともなそちらのwikiと違って反応してしまうプレイヤーが大勢いるのですから。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 09:58:52
      • そちらのwikiってどういう意味?
        私は別に艦これwikiの回し者でもない。そうやって自分と異なる意見をナチュラルに他所者認定、アンチだ敵だ荒らしだとレッテル貼るから争いが起きることに気づかない?
        あなたは慇懃無礼なだけで、雑談で暴言吐いてる連中と本質的には同じです -- [bkD/t0pxjcQ] 2021-02-02 (火) 10:14:03
      • 現在艦これをやっておらずのwikiに行ってないため、あなたの発言から判断したまでです。お互いこのような状況で禁止するルールがなくともまともにやっていけるのだとしたらすごいなと思いまして。あと、勘違いされているようなので言いますが「そちら」というのはID変わってしまっているのでよくわかりませんが発言者様ではなく艦これそれ自体を指して使った言葉です。発言者様のことを艦これwikiの回し者扱いをしたつもりはありませんのでそこのところを勘違いさせてしまったのなら申し訳ありません。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 10:40:55
    • 艦これに限らず関わりのない他作品の話題は気を付ける必要はあるかもね。
      早めに対処しておかないと今後も何かありそうだし、一先ず管理人に荒れている木の部分の報告と今後の方針を求めてみては? -- [tSQkix/zMpg] 2021-02-02 (火) 09:46:58
      • いや一足飛ばしに管理人にでなく、まずは違反板でやるのが筋では?
        そもそもあなたは一般の利用者でなく、管理人とメールでやりとりしてる人ですよね -- [bkD/t0pxjcQ] 2021-02-02 (火) 10:01:23
      • そうですね。管理人にも報告して方針を尋ねてみます。(自分の回線は固定・携帯とも管理掲示板への書き込みが規制されていますので問い合わせフォームから報告して管理人に管理掲示板へ方針の書き込みを要請する形になります) -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 10:07:40
      • 「違反板は気に入らない奴の吊し上げの場」なんて言っている以上、違反報告しても納得しないのでは? -- [tSQkix/zMpg] 2021-02-02 (火) 10:09:45
      • 俺はそう思っているけど、あなたにとっては違うのでは?
        違反板が民度ある自治の象徴だとする人が、どうして違反板に持ち込んで判断するとの正規ルートを用いないのか不思議でならない -- [bkD/t0pxjcQ] 2021-02-02 (火) 10:16:36
      • あとすみません、違反報告の方も固定回線が規制されているため、今回の木を報告できません。申し訳ないです。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 10:46:55
    • 賛成。あまり言いたくないがポジティブな話題に発展するところを見た事が無いし、所謂「お客様」のせいで良い感情を持っていない人も多いと思う。 -- [2D3wm2GdxgY] 2021-02-02 (火) 10:50:33
    • 過去に荒れた話題に思いっきり該当するので賛成ですね。一度荒れたことがあるどころか毎回ろくなことがないですし -- [1reZi/.v1IM] 2021-02-02 (火) 10:59:19
    • 賛成。ここで荒らしをしたり、妙なこと言いだす艦これユーザーは全体のごく一部だろうけど、もはやどうにもならんので話題に挙げることを禁止にするしかなさそう。 -- [fTJfShADGog] 2021-02-02 (火) 11:37:21
    • 残念だけど実際荒れる元になってしまっていると感じるので賛成。 -- [XXqcOP3RFMM] 2021-02-02 (火) 13:14:17
    • 返答ありがとうございました。管理人様にも問い合わせたところ、新ルールとして追加されているようですね。これまでご意見ありがとうございました。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 13:17:38
    • 新ルール追加されたのは良いけど、これまでのコメントでそれに該当するものは一体どうするの?ルール制定した管理人がまず判断した上で遡って1つ残らず削除していかないと・・・ -- [uriuk6RaCGA] 2021-02-02 (火) 13:50:24
      • 『このルールは本日11時38分から有効とし、これ以前の書き込みは不遡及とします。』 -- [2D3wm2GdxgY] 2021-02-02 (火) 13:56:44
      • 遡及適用するかどうか、するのならいつからするのか管理人様に問い合わせますのでお待ちください。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 14:01:28
      • 不遡及って言うけど消さずに残していたせいで元来よりキャラdisしてるとか指摘されてページの該当部分を消すことになったりしてるから、蒸し返しを避けるためには全部消さないとダメでしょうよ -- [uriuk6RaCGA] 2021-02-02 (火) 14:06:03
      • 管理板の方にありましたね、失礼しました。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 14:06:55
      • 以降は管理板の方でお問い合わせください。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-02 (火) 14:08:43
  • とりあえず、艦これに関わるワード使うのはやめようよ
    とくさんとかもみあげとかもね -- [h2qcnfUOm6w] 2021-02-02 (火) 12:07:24
    • おっgithub【さん】かな?
      艦これとかいう縁起でもないコンテンツのどこに、それらが「公式語彙として」登場したのか教えてくれたまえよ。

      ただのネットスラングまで検閲するべき道理があるとすれば、艦これとかいう縁起でもないコンテンツに用いられていることをまず示してくれ。
      「たとえば」もみあげ、github、盗撮、機密漏洩、殺害予告、これらは艦これとは一切関係のないただの一般名詞・普通名詞の類だぞ?
      それらを禁止すべき道理があるというなら、あなたは艦これに関する事実の陳列を禁止したがっているようにしか見えない。

      そもそももみあげって髪の毛のことだろ? とくさんってホMOコピペの登場人物の名前だろ? どこに艦これ要素があるんだよw

      要約すると「巣に帰れ」。縁起でもない【アクティブユーザー1000万人の覇権ゲー】の話なんか持ち出すな。 -- [QMIhrKPlyRM] 2021-02-03 (水) 12:55:24
      • 鳩サブレでも食って落ち着けよ -- [wpz9GA54tNo] 2021-02-03 (水) 13:01:27
      • 陣内智則のネタでもよくあるけど、言葉って中々伝わらないよね -- [gUrQVIm0Mgg] 2021-02-03 (水) 13:15:24
      • もみあげ、github、盗撮、機密漏洩、殺害予告、これらは艦これとは一切関係のない
        彼はこれらに関する事件や出来事が提督の仕業ではない、提督が関与していないと信じてるのだ。 -- [BoxSKrWn7.I] 2021-02-03 (水) 13:16:34
      • 理屈としては「お前のネタはもう面白くないんだよ多目的トイレ」「芸能界から去れ多目的トイレ」と延々と言われ続けるのと同じ事、だから使用不可ワードにする必要はないしこの提案は棄却すべきかと。 -- [EznrhSKbGmU] 2021-02-03 (水) 13:32:05
      • 少なくともうちは、
        結婚キャラ0人、全員レベル120、テンプレ装備+10、
        SSRないしPRだらけ、DR0人、
        潜水艦は趣味編成、装填調整なし、

         流 星 不 使 用 

        でも全員倒せてる。ゾンビアタックは使うが。

        倒せない人は何かが間違えてるか、手動がド下手かだ。 -- [.CQqPlCGPuU] 2021-02-03 (水) 23:10:05
      • ずいぶんとお詳しいようですが巣に帰られたらいかがです -- [lNlD/FRwt.c] 2021-02-27 (土) 14:01:31
    • 取り敢えず◯これの話題は禁止になったし様子見で良い。 -- [2D3wm2GdxgY] 2021-02-03 (水) 14:53:27
  • セイレーン作戦のページの細分化を提案。
    今後追加される項目も多数発生しうるコンテツな為、現状の1ページにまとめていく形式では編集がいずれ大変になりうると懸念しております。
    (手始めに余燼戦を別ページへ移行したいです) -- [jrYrgG3Ntiw] 2021-02-04 (木) 08:20:27
  • 愚痴掲示板、過去ログに他者への誹謗中傷が多く含まれているので過去ログの削除、もしくは保存しないように設定をしたほうがよいと思います。 -- [s5qLJqjQ6/o] 2021-02-04 (木) 18:52:07
  • 愚痴板で第三者によるCOを恣意的に利用している人がいるように見受けられます。COされた投稿は管理人さんが確認し、違反していないものについては復旧させているとのことですが、いつまでの投稿について確認済み(管理人判断でもCO妥当)とされているのか、愚痴板のCO後の復旧についてへでも記載を検討して頂けますと幸いです。 -- [iSyWhMFD8fU] 2021-02-05 (金) 17:07:39
  • セイレーン作戦は仕方がないとはいえ、愚痴だらけでコメント欄が機能してないので一時的に閉鎖して愚痴板へ誘導してみたらどうでしょうか? -- [Flx4cGmedfM] 2021-02-09 (火) 18:44:01
    • 情報提供が欲しい攻略部分は別ページになってるから、メインのページのは閉じて良いかもね -- [jrYrgG3Ntiw] 2021-02-10 (水) 18:02:36
    • 攻略に関するコメントも一応あるし、暴言が飛び交ってるわけでもないので「コメント欄が機能してない」とまでは言えない。 -- [2D3wm2GdxgY] 2021-02-14 (日) 17:59:27
  • 艦種ごとにある程度汎用的な装備テンプレのページがあると良いと思うんだがどうだろう?
    新しい装備が出た時に全キャラ更新する必要はなくなるし -- [m49vPSxXzWY] 2021-02-15 (月) 15:36:35
  • 自動攻略機能について取り上げたページがあると良いと思った -- [hQXEqQ7bl9E] 2021-02-15 (月) 18:25:43
  • バレンタインメッセージ集めをした方々、お疲れさまです。
    4年目となり、同じキャラのメッセージの変化を見たくなってきたので、キャラごとにソートした物を作ってみました。SandBox/バレンタインメッセージ整列
    こんなのを作ってみた方が見やすいんじゃないか?という提案です。
    ただ既に1200行以上あり、これに追記していくのは無理なので毎年作り直す必要が発生します。wikiの表組みとの相性を考えたcsvやgoogleスプレッドシートを一旦経由するか、あるいはsortabletableをうまく利用できないか考える必要があります。 -- [QeGcVHDzGIk] 2021-02-16 (火) 22:29:43
    • とても見やすいです。
      ですが、おっしゃる通り編集に難があり、第一段階は従来通りの年度ごとの表を作成し、ある程度落ち着いたところで、今回のキャラ別の表に追記していくという形ならなんとかなると思います。
      その追記ですが、今回作成していただいた表は新しい年度のものが上になっていますが、これを古いものを上にする形であれば、追記もなんとかなると思います。最新のメッセージが書き込まれた行をコピー、そのまま下にペーストをして、年度とメッセージ内容を書き換えれば追記できます。その年度が初めてであるキャラは別のキャラのところから同じようにコピペして、内容を書き換えれば追記できます。現在のままでもこの方法をとれなくはないですが、上が最新版になっていますので行をコピペした後、全ての行を書き換える必要が出てきてしまいとても煩雑です。 -- [qt/4nvrOEMA] 2021-02-16 (火) 23:05:03
      • 最新を下にしたかったのですが、2021年が最もキャラ数が多いので、自分のExcel力の都合とwikiのセル結合の都合で、2021年を上にした方が簡単だったんですよね
        とりあえず後処理で修正できたので逆順にしておきました
        SandBox/バレンタインメッセージ整列_逆順

        ・順番を変えたとしても行数が多すぎて来年の編集はたぶん大変なので、xlsxをwikiに置いて年一回まるごとソートし直して出力した方が楽かもしれない
        ・図鑑番号が無く、μ兵装が2020にしかおらず、来年までに増えるであろうキャラを追加しながらソートするのに良い方法が思いつかないので、もっとExcel力とかデータベース力の高い指揮官にどうにかしてほしい
        ・陣営や艦種ごとに分けた方がいい?
        ・sortabletableを使った場合、wikiのサーバーに負荷をかける?
        というあたりが懸念事項です -- [QeGcVHDzGIk] 2021-02-17 (水) 20:30:36
  • 雑談板いらなくね?あらし対策するのはわかるけどあれこれルール付けると雰囲気悪くなるし削除しましたばっかり表示されるのも何か嫌。現状は荒らしに餌与えてるだけだしそこまでして雑談しなきゃいけないか? -- [Ft4xYxtJWcY] 2021-02-19 (金) 10:11:22
    • 荒らされたから閉鎖しますだと荒らしに実績を与えるだけで他のコメントページで同様のこと(荒らし→閉鎖)が起こらないとも限らないからなあ -- [o4ImQwoC0E.] 2021-02-19 (金) 10:23:14
    • 荒らし一人のために雑談を止める理由はない
      そもそも荒らしは住人を不快にさせる、掲示板自体の活気を削ぐのが目的なんだから閉鎖なんかそれこそ荒らしの思う壺なんだよ
      今まで通り雑談しつつ荒らしは無視して粛々と違反報告することが大事 -- [kLkzIPBDWyg] 2021-02-19 (金) 10:34:29
      • まぁその違反報告も俺みたいな携帯回線じゃ不可能だから違反システム自体の限界はあるだろうけどね -- [kLkzIPBDWyg] 2021-02-19 (金) 10:39:24
    • そんなことしてたら、そのうち艦船別の含めてコメント欄がすべてなくなると思うけど。荒らしのためにわざわざ雑談板を閉鎖する必要ないでしょ。枝2の言うように淡々と対応するしかないと思う。NGID機能がスマートフォン表示でも使えればいいんだけどなぁ。 -- [fTJfShADGog] 2021-02-19 (金) 11:08:21
  • 全キャラ入手方法早見表 へ作戦履歴項目を追加を目指して改修案を、SandBox/全キャラ入手方法早見表にまとめております。アドバイス、ご意見ありましたら砂場のコメント欄へ頂けるとありがたいです。 -- [.Hro4R7WyRM] 2021-02-21 (日) 21:52:09
  • 数日前に始めたのだが艦隊の増加条件がどこにも書いてないしググっても古い条件っぽいのしか書かれてなくて困った とりあえずメインを進めれば増えそうと言う幽かな手がかりの下4章クリアして5章介抱したら第三艦隊が開放されたけどここらへんの情報どこかに書いてくれると助かる -- [3dbbNB6.qlc] 2021-02-23 (火) 01:22:04
  • 提案掲示板閉鎖を提案します -- [X1huOoqYXbk] 2021-02-25 (木) 01:19:04
  • どなたかキャラクターリストキャラクターリスト/Lv120の表を更新していただけないでしょうか。2020/12/29以降に実装されたキャラが表に加わっていないようです。 -- [uOuvirxTVAg] 2021-02-25 (木) 19:05:25
  • 今更だし装備のテンプレ作ったの自分で悪いんだけども、艦砲の砲補正がゲーム内基準(%表記)と計算式基準(小数点表記)で混在してますな
    まあ正直ダメージを手計算するような人は自分で補正するから良いとは思いますが、どっちかに統一すべきかと思います(見栄えもありますし)
    個人的には計算にそのまま放り込めるから小数点表記の方にしときたいんですけど -- [/AeUtkRVb8I] 2021-03-02 (火) 22:25:36
    • あと前も書きましたけど説明文の項目はコアショップやポイント交換で表示されてない限りはなしで良いですよ
      多分ちょいちょい内部データの説明文だと思われる奴が追加されてますけど合ってるかどうかも判別できないんでゲーム上で確認できない奴は追加しないで欲しいかなって(あと追加する時はどこの説明文って書いておいて欲しい) -- [/AeUtkRVb8I] 2021-03-02 (火) 22:30:51
  • 次回イベントでボルチモアが復刻されるので、ボルチモアのコメント欄封鎖を解除することを提案します。
    その際、ボルチモア(μ兵装)のコメントページにおける例外ルールをこちらにも適応することを条件とします。 -- [I7qfsj34C3U] 2021-03-15 (月) 19:41:41
    • そうなるとブラックエースに関する話題が一切できなくなるのでは?
      それよりも愚痴版のように書き捨ての形にしたほうが抑制できる -- [83GCTQt628k] 2021-03-16 (火) 10:48:49
      • 追加で
        更新履歴に載らないようにもした方がいいと思う -- [83GCTQt628k] 2021-03-16 (火) 11:03:35
      • ブラックエース関連の書き込みを認めてしまうと、そこからタトゥーやNTRの話に移ってしまう可能性が高いので、同着せ替えに関する話題はNGにすべきだと思います。しかし書き捨てや更新履歴への非表示はいい案だと思います。 -- [I7qfsj34C3U] 2021-03-16 (火) 20:14:32
      • NGにしたって話す奴は話すし変にブラックエースのこと腫れ物扱いしても荒らしてた輩が調子に乗るだけでは?書き捨てにしたら結局語るような場所にはならないし結局発言して終わりの荒らしの場にしかならないと思うけど
        やるならブラックエースの話禁止とかにせずに更新非表示と例外ルールだけで良いと思う -- [YzBmmP8JQZQ] 2021-03-17 (水) 00:12:32
    • 【意図的な荒らし投稿に該当するため管理人の許可のもと、削除しました】 -- [i1kLAnp1U92] 2021-03-16 (火) 11:32:23
    • わざわざ例外ルールとか設けたり、仕様変更までして解除することにそこまで意義を個人的には感じないかなぁ…
      一度解除した時点でほぼ荒れる火種は無かったのにそれでも同じような流れで荒れたことを考えると、もはやずっと閉鎖してたほうがいい気がする -- [bWxqeksJNxE] 2021-03-16 (火) 15:11:38
      • 前回解除した時点ではボルチモア(μ兵装)が実装前であり、例外ルールの規定がなかったため再度荒れることになりましたが、ボルチモア(μ兵装)の記事で例外ルールを設定した結果、最初は荒れていたコメント欄も徐々に収束しました。以上のことから、ボルチモアについても例外ルール+仕様変更すれば大荒れすることはないと思われます。
        それにいつまでもキャラクターについて語る場がないのはそのキャラのファンにとっても望ましいことではないと思います。事実、びそくぜんしん2話でボルチモアが出てきた際は、そのことについて話せる場がなく不便でしたし。 -- [I7qfsj34C3U] 2021-03-16 (火) 20:29:31
      • 【意図的な荒らし投稿に該当するため管理人の許可のもと、削除しました】 -- [quGszhx/Fiw] 2021-03-16 (火) 22:17:01
    • ボルチモアないしμ兵装版を集中的に荒らしてたのは大半が携帯回線からだったってことを考えると解除するならページに対してキャリア規制かけた上でっていうのは絶対に必要な条件だと思う。
      あそこまで荒れてしまっていた原因は相手がいくらでも自演し放題な上直接の違反報告がほぼ無意味な携帯回線使った荒らしが最早削除が追い付かないレベルで執拗に荒らしを繰り返していたっていうところにあるからね
      鬼怒も相当な勢いで荒らされてたけど規制かけて以降パッタリ荒れなくなったし頻繁にID、IPを変えて執拗に荒らしてくる人物にはこれが一番確実かつ手っ取り早い対処
      PCからでも意図的に荒らそうとする人物も出るだろうけど規制かけておけばキャリア荒らしに構わなくていい分それらの人物に対する報告なり対処なりは大分楽にはなる
      それで対処が出来るのであれば特別ルールの制定までは必要ないと思う
      どちらかというと直接ボルチモアのとこを荒らせないからって別のところで荒らそうとする輩が出ることに気を付けていた方が良いと思う -- [hHtsSrvgb56] 2021-03-17 (水) 00:33:04
      • まあコメント欄を復活させるなら携帯回線NGにしておいたほうがいいだろうね -- [6T44tiihRTY] 2021-03-17 (水) 00:45:26
    • 【意図的な荒らし投稿に該当するため管理人の許可のもと、削除しました】 -- [quGszhx/Fiw] 2021-03-17 (水) 09:39:12
    • μ兵装の例外ルール+携帯端末からの規制付きでなら解除してもいいと思う。
      あと[i1kLAnp1U92]と[quGszhx/Fiw]は内容とログ情報から同一人物かつ荒らしてた人物の一人。 -- [tSQkix/zMpg] 2021-03-17 (水) 09:52:24
      • 例外ルールのブラックエースのスキンの話題NGってスキンが復刻したときどうするの?雑談なりボルチモアのページなりで話題として出る可能性があるしそこからまた荒れる事になる予測もできる。
        あとμボルチモアのページの以下の内容〜の項で「NTR属性、ビッチ属性がある等」の部分は消して良いと思う。荒れたときにNTRの三文字は確かに散見したがビッチという三文字はそこまで見なかったし管理人にビッチ属性があるという文を書いてほしくはなかったぞ -- [YPU6PYcwAVk] 2021-03-17 (水) 16:00:52
      • [tSQkix/zMpg]宛
        なるほどね。ホスト規制のページを確認した所、現在はau(au-net)とソフトバンク(openmobile)からの書き込みは規制されているので、ドコモからの書き込みを規制すれば事足りることになりますね。 -- [AwwBAzhortE] 2021-03-17 (水) 17:31:36
      • [YPU6PYcwAVk]宛
        スキンが復刻した際に雑談なりボルチモアのページなりで話題として出る可能性があるしそこからまた荒れる事になる予測もできる
        →だからそうならないよう、このwikiでの話題を一切禁止すべきだということ。可能性は根本から断ち切るべし。
        ビッチについては通常ボルチモアの方で書き込まれ荒れた経緯があるため規制は継続。それ以前に禁止事項の「キャラに対する誹謗・中傷・蔑称」にあたるため、削除対象であることは自明 -- [AwwBAzhortE] 2021-03-17 (水) 17:38:50
      • 【意図的な荒らし投稿に該当するため管理人の許可のもと、削除しました】 -- [sXwMVo0.py.] 2021-03-17 (水) 19:35:39
      • 荒らし目的の書き込みがルール守るわけでもないし、結局出てきたら対応してくしかない以上、ブラックエースの話題禁止しても結局普通に話したい人が縛られるだけで意味無いのでは?
        荒れる根本を断つ、って言ってるけどそれだと結局コメントページの再開自体しないが最善になるんだし、ブラックエースの話題に限定して禁止にしてても荒らしてた連中が増長して終わりだと思うけど -- [YzBmmP8JQZQ] 2021-03-17 (水) 20:32:29
      • 再開しないどころかμ装備のコメント欄も封鎖が最善手になるよ -- [iYAuq59JfV2] 2021-03-17 (水) 20:57:59
      • さすがにそれは本末転倒じゃない?コメント欄を開放するにあたり荒れなくするにはどうすればいいかの話なのに -- [AwwBAzhortE] 2021-03-18 (木) 09:33:42
    • (インデント戻します)ここまでの議論から、コメント欄再開には携帯端末からの書き込み規制は絶対必須ということは決定しました。
      例外規定の適用範囲については、ブラックエース関連の記載の是非で議論中
      あれからしばらく考えましたが、自分としては更新履歴への非表示+愚痴板のようにコメントに枝付け不可であれば当該スキンについての話題を出しても問題ないと思います(更新履歴表示+枝付け可の場合はNG。枝付けにするとそこからタトゥーやNTRの話に移ってしまう可能性が高い。更新履歴に表示されればなおさら) -- [aH8qoC0hfsY] 2021-03-18 (木) 17:16:10
    • ぶっちゃけ米欄閉鎖のままがいいんじゃねとは思うが性能とかの談義したい人用に「ボルチモア運用法専用コメントページ」作成とかはどうよ?
      キャラの見た目とかは別に雑談板で事足りるし、見返す必要もないけど、性能とか運用法については議論や意見交換を見返せると便利だしね -- [VGl6hxPUmKw] 2021-03-20 (土) 11:57:58
      • 性能談義専用でページ作成しても対策無しだと荒らされるのは目に見えてるから上で挙げられた対策は必須になると思う。ただそこまでやると対策した通常のコメント欄との違いが希薄な気がする。 -- [DnT6EQkjsxs] 2021-03-20 (土) 12:31:51
      • 逆に、「ブラックエース専用コメントページ」を立ててタトゥーやNTRの話題を出す人間を隔離するのはどう?
        この場合も愚痴板のように書き捨て+更新履歴非表示にする対策は必須だが元ページのコメ欄は隔離板への誘導リンクだけで済む -- [aH8qoC0hfsY] 2021-03-20 (土) 13:03:30
  • 正直ここまでの議論を見ているともはやコメント欄開放の意味を失っているのでは?と思わざるを得ないです
    携帯回線締め出しでもかなり多くの利用者が使えなくなると思いますし、書き捨て形式にしたり、色々と規制したり…
    このまま閉鎖してるのが結局のところ一番良いのではないかと感じてます -- [fS3G7qbxX6c] 2021-03-20 (土) 11:38:35
    • さすがにそれは本末転倒でしょ。まずは規制付きで解除して、問題なければ少しずつ規制を緩和、最終的には他キャラコメント欄と同じレベルまでにするのがいい -- [0jij27Njdf6] 2021-03-20 (土) 13:20:25
    • コメ欄閉鎖継続は荒らしの思惑通りになってしまっているとも取れる為、何らかの形での開放は必要だと思います。性能談義等コメ欄が必要な場面もありますし
      上の木で挙げられているようにキャリア規制や更新履歴非表示、枝付不可等の厳しめの規制で開放して状況を見つつ段階的に規制を緩和していく方針ではどうでしょうか。特殊な話題専用コメントページを作りその話題で談義したい方々を誘導して住み分けするなどの案も挙がっているので、必要に応じてこちらも採用できると思います。万が一、今後このような事態が他のキャラでも発生した場合の対応にも適用できるので対策の一環としても必要かと思います。 -- [DnT6EQkjsxs] 2021-03-20 (土) 13:55:05
    • そもそもキャラページのコメント欄に書いていい内容を情報提供、ページ内の間違いの指摘、キャラ性能、それらの検証に絞ればいいだけでは?
      上の木にボルチモアがアニメで出てきた時に感想言えなかったとかあるけど、そんなのはチラシの裏に勝手に書き殴れよとしか思わない。
      キャラページ作ってく上で必要なコメントじゃなければ全削除でいいでしょ。 -- [TODmCjZFcr6] 2021-03-20 (土) 19:27:34
      • キャラの語りだのしたいのを別の場所でやればいいだけなんだから、キャラ語りは全部雑談にお引っ越し、性能談義は新たに性能絡みの雑談板を新設、アニメの話はアニメ雑談、愚痴は全部愚痴板、と明確に場所分ければいいだけでは?
        キャラページ、装備ページ、海域ページなどは性能や仕様の情報提供、間違いの指摘、それらの検証だけのコメントに絞ってもそれで問題ないし、全キャラの語りが一ヶ所に集中すれば流れが速くなって荒らしも過去ログに流しやすくなると思うから一石二鳥だと思うけど?
        ボルチモアのコメント欄も荒らしたとこで「キャラ語りは雑談行け」で削除すればいい。
        雑談の流れが充分なら荒らし一人だけなら押し流せるわけだし。
        実際のとこ、これで問題あります? -- [TODmCjZFcr6] 2021-03-21 (日) 08:29:47
      • セイレーン作戦のコメントフォームが雑談と質問・攻略に分かれてるしあの形式真似ちゃうのいいかもね。キャラのコメフォーム全般をキャラ萌え雑談と性能談義の2つに分ける
        最悪雑談の方だけ閉じるなんて事もできるし、性能談義の方で無理やり荒らすような質の悪いのは一発キャリア規制でいいし -- [g3ovtmfRsVs] 2021-03-21 (日) 08:52:18
      • それだと流れが遅くなる。キャラ語りの話は雑談に全てまとめるほうがいい。個別のキャラページには情報提供とかのページを作るためのコメントのみ、性能談義とキャラ語りは個別のキャラページではなく全て統合した板にまとめるほうがいい。
        それなら荒らしも過去ログに流しやすく、荒らしが流しにかかったら全て削除にするだけで対応出来る。 -- [TODmCjZFcr6] 2021-03-21 (日) 14:29:29
      • キャラのページで話題制限って本末転倒では?
        雑談板で話せるから〜って言ったらそもそも性能談義とかも結局そっちで話せばオッケーになるし解放自体しなくてくよくなるどころか他の艦船のコメントフォームも要らなくなるじゃん
        キャラに関する話なら何でもオッケーなのがKANSENのページのコメントフォームじゃないの
        携帯回線の方が荒らしの常套手段なんだしそっちの規制の方が優先でしょ…
        雑談が目的で解放望んでるのに、何がなんでも解放するのが目的になってない? -- [YzBmmP8JQZQ] 2021-03-21 (日) 20:05:22
      • ボルチモアだけ特例で何かしようとするから変な形になるんじゃないの?全ページ一斉にやらなきゃ結局、他のページでも同じこと起きるだけじゃない。この提案はボルチモアのページだけの話じゃなくて全体での話。下手な特例はただの状況の先送りにしかならないよ。 -- [TODmCjZFcr6] 2021-03-21 (日) 20:26:54
    • アニメの感想を書きたいならアニメ雑談板でもいいだろうしね -- [6T44tiihRTY] 2021-03-20 (土) 22:47:12
    • 逆に何故にここまでコメント欄が規制されないべきだと言われてるのは、そのキャラの事を話しやすかったり質問しやすかったりして楽しい&役立つからであって、多分そこに荒らしが入ってきて制御出来ないって言う状況になると恐らくこのWikiはデータだけを載せるだけの無機質な情報源サイトになる。そうなると今度は編集にまで荒らしの手が伸びてくるかも知れないし、何よりここで話すのが楽しかったりする人が悲しむし失望するかも知れない。
      多分具体的な荒らしの数って5%もないだろうし、大抵のキャラコメ欄には平和なコメントが多いから、自分は反対するけど、そう言う規制が必要だと思うんならそれに従うよ。でもそれをやってしまうと失ってしまうものは大きいとだけ言いたい。 -- [sb2r.Jk3sqY] 2021-03-20 (土) 23:35:21
    • ボルチモアの場合コメント欄封鎖になった原因の話題が話題だし段階的に緩和は絶対無理だし、むしろコメント欄を開放して書き込みが出来る状態になってしまう事の方が荒らしの思惑通りになると思う -- [tu/tP1..jJU] 2021-03-21 (日) 00:15:39
    • そのブラックエース含めた過剰な反応がキャリア荒らしの扇動によって作られたものではないのか?って話
      上でも言ったけど悪意を持って荒らそうとする輩の大半が携帯回線からであった以上その辺を弾いておけばそもそも荒れない可能性もある訳だけどそれは実際解除してみないとわからない。故にテストも兼ねて一度閉鎖を解除してみてはどうかって提案されている訳で「荒れるかもしれないから閉じとけ」っていうのは何も進展しない
      後ボルチモアを狙う荒らしの思惑って「人気キャラクターのコメント欄を閉鎖に追い込んでやった」っていう所にあるから閉鎖の解除はむしろ荒らしの思惑とは逆。 -- [hHtsSrvgb56] 2021-03-21 (日) 01:28:44
    • 議論の方向性としては開放する場合は規制を設ける、もしくはキャラページのコメント欄を一部話題のみとするのが良さそうだけれど、折衷案としてはボルチモアのコメント欄のみ「情報提供、性能」限定の書き込みページにするのが良いのでは
      履歴非表示と書き捨てを追加するのもアリ、携帯回線の規制は個人的には反対かな -- [PskunuZthrY] 2021-03-21 (日) 17:14:51
    • 議論が止まっているようですが、ボルチモア復刻が明日に迫っていますので、とりあえず
      ・「携帯回線の規制」
      ・「履歴非表示」
      ・「書き捨て」
      ・「書き込み内容は情報提供・性能談義に限定」
      以上の4点を軸に管理掲示板に解除依頼を出したいと思いますが、よろしいですか? -- [I7qfsj34C3U] 2021-03-24 (水) 20:13:51
      • 「携帯回線の規制」と「μでの例外ルールを調整したものを追加」でいいと思う。
        「履歴非表示」と「書き捨て」、「書き込み内容は情報提供・性能談義に限定」は対策としては微妙だったりそもそも荒らしが守るとは思えないし、他の人を無駄に縛るだけでは。 -- [tSQkix/zMpg] 2021-03-24 (水) 21:35:41
      • 携帯回線の規制だけでいいと思うけど…
        履歴の非表示に意味があるとも思えないし上でも言われてるけど下2つのは縛ったところで無意味だと思うよ -- [CUG1Rhqvg3A] 2021-03-24 (水) 21:45:55
      • μ兵装の方の特例から一番上の・通常版スキン〜の項目を除いたものを追加と携帯回線の規制とかでいいと思う。
        履歴の非表示に関してはどっちでもいいけど書き捨て、話題の限定辺りはコメントフォームの解放自体の意義が薄くなると個人的に思う -- [YzBmmP8JQZQ] 2021-03-24 (水) 22:35:24
      • 了解しました。では「携帯回線の規制」と「μでの例外ルールから『
        通常版スキン『ブラックエース』関連の話題を持ち込む』を除いたものを追加」で解除依頼を提出しますが、よろしいですか? -- [I7qfsj34C3U] 2021-03-25 (木) 19:52:11
      • それで良いんじゃないかな
        他の人はどう思ってるかわからんけど -- [GHZr/Or0Igc] 2021-03-27 (土) 18:08:11
  • 管理板に書くのもアレかと思ったんでここに書くけど特定の個人の投稿のみで他のゲームへの言及を全面禁止させようとするのはおかしいと思う。アズレンそっちのけで語っていいとまでは言わないが。 -- [6T44tiihRTY] 2021-04-04 (日) 02:12:58
    • 明らかに荒らそうとしてる意図あるもの以外は別に他社のゲームへの言及は禁止されてないでしょ
      最近でもゴシック魔の話、バンカーヒルの新スキンに関連した他社ゲームの話は普通にされてて違反指定も何もされてない
      執拗に荒らそうとしてる意図ある人のコメントを削除するのは当然だと思いますが -- [YGkklxkqtxQ] 2021-04-04 (日) 03:37:23
      • その通りで現状のルールで問題ないと思うんだよ。管理板の他人の木への枝付け禁止だからここで書かせてもらったけど -- [6T44tiihRTY] 2021-04-04 (日) 06:59:12
  • 対空砲についての説明で、DPSという表現を使うのやめませんか? -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-09 (金) 23:59:40
    • 対空砲については、計算式の関係上、装備単体で見たDPSが実際の対空性能とはかけ離れた数値になる場合があります。これは、ディエゴと適当な戦艦や軽母で計算してもらえればすぐに分かります。
      そして、現実にディエゴと戦艦/軽母が編成にいることは少なくありませんし、対空性能の異なる複数艦の編成全てにおいて、差の大小こそあれ、同じことが言えます。

      つまり、DPSで対空砲の性能を語ることは適切ではないのですが、現状では多くのページでDPSという表現が使われています。最新のページ(サムナー、編集済み)ですら、です。

      これでは、閲覧した人(特に初心者)に、DPSが基準足り得る数値だという誤った認識を植え付ける可能性があります。
      金デスの安定性同様、古い認識がそのまま言葉だけ残っているパターンだと思っていくつかのページを編集しちゃったんですが、わりと賛否あるみたいなので、反対意見が多いようなら元に戻そうと思います。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-10 (土) 00:09:06
      • 参考までに、ディエゴとノスカロの対空性能(共に120/200、装備補正45のみ)をすぐ計算できるように用意しました。以下の威力を合計して、攻速の平均で割れば艦隊の対空火力が計算できます。いくつか計算してもらえれば、DPSがどれだけアテにならない数値なのか分かると思います。

        ▽ディエゴ
        装備威力*13.85
        装備攻速/0.82

        ▽ノスカロ
        装備威力*5.68
        装備攻速/0.86 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-10 (土) 00:26:54
    • まず対空砲のDPS表現が閲覧者の誤解を生む理由を紐解いて議論しましょう。
      装備単体DPSについては既存の「装備DPS」ページにて表記されているものを参考とし、各艦のページのオススメ欄に備考として記載しているが、艦船の装備補正倍率、及び、装填値に影響される部分が大きく、対空砲の装備DPSの比較では艦船の対空砲装備の評価が正しくできているとはいえないこと。
      また、戦闘における対空火力算出においては対空砲積載艦の総和にて容易に変動すること。
      この2点から各艦紹介ページに記載されている対空砲のDPSという表記は望ましくない。
      という理由でよろしいでしょうか?
      こちらの記載をやめるに至った理由がわからないと、ただ騒ぎ立てているだけのように見えますので議論をする前に一旦整理させて下さい。 -- [tJrOr2HxD7A] 2021-04-11 (日) 19:46:51
      • 仰る通りの2点を前提として、オススメ欄の備考ページにて、DPS以外の評価がされていないことがままあることから、それを見た人にDPSイコール対空性能である、という誤った認識をされることが懸念されたため、いっそのことDPSという表現をやめるべきではないか、と考えていました。

        ただ、下の木の方と雑談板で少し話させてもらった結果、DPS表現は確かに装備を評価するひとつの指標にはなると思い直したので、提案の内容を「DPSが対空性能とイコールであると誤認されるような表現をやめる」に変更させていただきます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-11 (日) 22:18:14
      • 具体的には、上述したように装備の備考欄に「DPSが高い」としか書かれていないものや、高回転型の対空砲の説明欄に「DPSは〇〇(高威力型)より低い」と書かれているもの等が誤解を生む危険性のある表現です。

        前者であれば「単体で見たときのDPSに優れる」といった表現に、後者は「威力は控えめだが、攻撃速度に優れる」あるいは「単純なDPSでは〇〇に劣るが、攻撃速度に優れるため対空の低いこのキャラクターと相性が良い」といった表現に変えることで、DPSが全てだという誤解を避けることができると考えます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-11 (日) 22:25:39
      • 提案内容の詳細の件、承知しました。
        しかしながら、新規艦船の各装備評価は実装時点で容易に判断できるものではないため、オススメ欄に関してはどうしても各装備ページの記述を参考に記入されています。
        そのため、全てステータス記述が揃わない限り提案された内容(各艦船に応じた装備評価によるオススメ)を記載することは困難であると考えます。

        今後行おうとしている対策内容として各種対空装備のDPS表記を誤解を与えない表記への記載変更、下の木で提案されている「参考DPS」の実装の2点を行うことで改善されるため実施したいと考えている、ということで間違いないでしょうか?

        装備記載内容の随時変更についてですが、こちらに関しては私自身は賛成いたしますが、他に賛成の方がいらっしゃるか確認の上、編集作業の実施判断を行ってください。

        参考DPSの算出方法の妥当性については他の有識者の意見も交え慎重に実装すべきことだと思いますので、別途議論をした方が良いと考えますので、こちらについてはこちらの枝では保留とさせていただき、下の木にて議論させていただきます。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-11 (日) 22:40:56
      • 新規艦船ページの装備評価については仰る通りですので、その場合は例として挙げたうちの「威力は控えめだが、攻撃速度に優れる」といった表現にすれば問題ないかと思います。

        下の木で提案されているものは、関連性はあるものの自分の主張とはまた別でありますから、別途議論される方が好ましいというお考えに同意します。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-11 (日) 23:13:48
  • 対空砲リスト/対空砲テーブルの「+α」列と「照準範囲」列の間に「(参考DPS)」列を追加してはどうかと考えています。目的は、対空砲の計算式を知らなくても異なる装備間の大雑把な比較ができるようにすることです。「参考DPS」は、装填150、最終的な対空値は一定(対空砲の対空補正を無視)と仮定した場合の、対空砲テーブルの最大ダメージと最大攻速から算出したものを想定しています。以上の編集内容についてご意見いただきたく、よろしくお願いします -- [mWSauP2Ji2Y] 2021-04-11 (日) 10:10:41
    • 対空砲のDPSを「威力/攻速」だと勘違いしている人が少なからずいることが懸念されるため、正しい認識を広めるために有効な手段だと思います。
      対空砲についての欄にその算出方法と、対空性能と完全なイコールではないことも併記することで、参考DPSの数字だけが一人歩きすることも避けられると考えます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-11 (日) 22:51:50
    • 反対です。ゲーム中で直接閲覧できず、仮定式で変動する数値は適切ではありません -- [p6GuxkvgtyY] 2021-04-11 (日) 22:58:35
    • まず、「装備DPS」ページに既に計算式をもとにしたDPSが算出されていますが、こちらと重複する内容にならないでしょうか?
      参考DPSの概念自体は問題ないと思うのですが、2つのページのDPS記述のうちどちらを正とし、Wikiを運用すべきかの検討が必要かと思います。
      少なくとも重複する情報で、かつ、内容に差異があるとなると混乱の元となるため、そこの議論が必要かと思います。

      また、装填の基準を150とした理由が明確にわかるような説明をしていただけると他の方の判断材料となると思いますので、ご回答いただけたらと思います。
      あとはマスクデータの固定クールタイム(装備DPS内0.64秒の記載あり、雑談掲示板内0.5秒の記載あり)を正式に扱うかどうか、こちらも議論が必要かと思います。
      正式な計算式があればそれを掲示して頂ければ、あくまで参考DPSとして表記する分には問題ないかと思いますので、そちらの議論も必要かと思いますのでどの計算式を用いるかご教示いただけないでしょうか。

      結論に至るものを提示することができず申し訳ありませんが、以上ご回答をお願いします。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-11 (日) 23:01:24
      • 「装備DPS」ページについては、最新の実装状況に合わせてアップデートされていない(保守されていない)点、Wiki利用者からは対空砲リストの方が参照される可能性が高いであろう点から、対空砲テーブルに統合した方が保守性/利便性が高いと考えています。
        装填の基準を150に置いた理由は、装填値として75-250程度を想定し、その中間程度に設定することで誤差を抑える意図によります。装填値の想定範囲は、艦のレベルとしてLv50程度からLv120までを想定したものです。例えば装填100と装填250の2値表記なども考えられますが、そもそも参考DPSは最終的な対空火力に対する予測精度を担保できないため、そこまで厳密にする必要はないと個人的には考えています。
        マスクデータの固定クールタイムについては、「対空砲について」に記載の「攻速*1.22+0.64」を想定しています。ただし、私はこの情報のソース自体をつかめていませんので、詳しい方にご教示いただければと思います。対空砲テーブルに(参考DPS)を記載する場合、その算出式を対空砲リストに記載することで明確性を確保、算出式が誤りであるとわかった場合は適宜修正するのがよいと考えています。 -- 木[mWSauP2Ji2Y] 2021-04-11 (日) 23:39:21
      • 大陸版wikiによれば(Google翻訳使ったので読み違えていなければですが)、対空砲の攻速については戦闘関連ページにあるものと同じく、攻速の平均値+0.5と書かれています。
        装備DPSページが古いものであることから、少なくとも+0.5の方が新しく、また現在正しいとされている情報のようです。
        装備DPSページのデータ自体大陸版からの輸入ですから、いずれにせよ*1.22+0.64という式の信頼性は低いものと思われます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-12 (月) 00:00:18
      • ご指摘ありがとうございます。そういうことであれば、「攻速+0.5」を用いるとともに、古い記載の更新も合わせて必要になると思います。 -- 木[mWSauP2Ji2Y] 2021-04-12 (月) 00:04:20
    • 自分の感想としては、そのデータだけだと少しそれは大雑把過ぎると言いますか、あまり攻撃ステータスを揃えて純粋にダメージのみを考えると言うのがあまり意味合いの薄い事だと思います。
      やはり対空砲というのはそのキャラ一人一人の対空ステータスやステージに合わせて考えるのが一番適切であって、純粋なDPSはキャラの装備の決め手にはなり辛いと言うのが少し気になるところです。 -- [sb2r.Jk3sqY] 2021-04-11 (日) 23:03:36
    • 一つ上のDPSに関する話にも繋がりますが、DPSで指標することが悪いのではなく他にもっと装備を選ぶうえで重視すべきものがあること(威力の高いものを高い対空力を持つ艦へ、攻速が速いものを装填の低い艦へ。編成全体の射程、オートか手動か、航空攻撃の激しさなど)をまとめた解説項目を一覧ページに追加する方が意義があると思います -- [p6GuxkvgtyY] 2021-04-11 (日) 23:12:33
      • 大分類(艦種等)、中分類(対空補正値の大小)、小分類(装填の大小)で層別し、かつ、低射程で集中砲火を狙うなら手動、広い範囲で迎撃するならオート、対空火力を求めるなら最大火力、みたいな一元管理できる対空砲評価表を作成する、みたいなイメージですかね。
        それあると便利だと思います。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-11 (日) 23:27:53
    • DPSという数値が適切かどうかという話が出ていますが、その場合、現時点で既に多くのページでDPSという表現が使われていることを考える必要があると思います。連装ボフォース40mm機関砲STAAGのページのように、対空砲のDPSが「威力/攻速」という認識で編集されている場合もあることから、何かしらの形で「対空砲のDPSとは何なのか」を定義する必要はあると思います。

      これについては、上の方で意見があがっているように、「装備DPS」ページによっても目的を達成し得るかもしれませんが、その場合も装備DPSページの大幅な整備は必要かと。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-11 (日) 23:50:05
      • 対空砲のDPS、つまり秒間あたりの期待ダメージ量となりますが、装備単体の評価については「威力/攻速」による数値での単純比較をすることが正しく、ゲーム内の表記からはそれ以外を読み取ることはできません。
        秒間あたりのダメージ量は艦船のステータスで変動するため、仮のステータスにて補完し算出した値を参考DPSとする、が本提案の趣旨となると思います。
        呼称が参考DPSとなるか装備DPSとなるかは別途議論が必要かと思いますが、特定の計算式で求めた秒間あたりの期待ダメージ量を装備評価におけるDPSと定義する、でよろしいのではないでしょうか。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-12 (月) 07:38:40
      • 読み違えていたら申し訳ないのですが、装備単体のDPSを威力/攻速だと認識されていませんか?
        装備単体で見た実際のDPSは、威力/(攻速+0.5s)ですので、威力/攻速で計算してしまうと実際の数値から大きく外れてしまいます。

        この「+0.5」はゲーム内では出てこないために、編集してくれた方がこれを認識していなくて、結果として誤った記述がされている(と推測される)のが上述のSTAAGのページです。

        これは、「対空砲のDPSは威力/(攻速+0.5)である」ことの認知度の低さが原因だと考えられますから、これを解消するためには、対空砲のDPSとは何なのか、を目につくところに記す必要があろうと。
        その方法として、「参考DPS」の追加は有効な手段だよね、仮に参考DPSを追加しないとしても何らかの対策はするべきだよね、というのが枝の主旨です。
        ……なんですが、見返してみると何を言いたいのかめっちゃ分からづらいですね。申し訳ないです。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-12 (月) 11:45:35
      • 読み違えでもなんでもなく、全ての対空砲に+0.5秒の固定クールタイムが設定されているので、あえて+0.5秒込みで装備単体の比較をする必要がないだけです。
        艦船の装填値で変動するのは攻速部分に対してなので、実際の計算は変動後の値に+0.5秒し算出するものですし、装備初期値に+0.5秒を加算すると装填値補正後の値が出せませんから。
        固定クールタイムの存在がマスクデータなので閲覧者が知らず「なんか知らないけど表記と違う」と思われるのを防ぐ意味で参考DPSに加算するのは問題ないと考えますが、こちらの認識でお間違えないでしょうか。 -- [tJrOr2HxD7A] 2021-04-12 (月) 12:51:42
      • 補足となりますが、装填値を提案者の方が基準値としたいという値「150」を設定した場合、攻速部分に対して補正値が入り攻速の変動が発生します。
        その変動後の値を入れた威力/(変動後攻速+0.5秒)であれば正しい表現となり、誤解を生まないのではないか、という意図のもとの発言となります。 -- [tJrOr2HxD7A] 2021-04-12 (月) 13:28:32
      • 当然ながら、ここでいう攻速とは装填値補正後の攻速になります。これを計算するために装填値を仮定する必要があったわけですので -- [mWSauP2Ji2Y] 2021-04-12 (月) 21:26:50
      • いや、待ってください。
        +0.5sを考えずに比較をするのは大変危険です。
        なぜなら、攻速の違う装備間では0.5を入れずに計算するとその比率が変わるからです。
        例えば、威力を100と固定して1.0sの装備と0.5sの装備を比較する場合、+0.5を考えないとDPS100と200になるのに対して、+0.5を考えるとDPS66.7と100になります。
        実際の数値とこれだけ乖離したもので比較ができるわけがないです。というか比較してはいけないです。

        もちろん、実際の装填値によっても多少変動する数値ですから、「参考DPS」のように仮の装填値を設けて、それで比較をするのが現実的であろうという話には同意します。
        ですが、葉1で仰ったような「威力/攻速による数値での単純比較をする」ことは「正しくない」のです。

        重ねて申し上げると、「対空砲について、威力/攻速をDPSとして評価することは全くもって適切ではないため、wiki内でDPSと表現した時に、それが威力/攻速だと勘違いされることを避ける必要がある」というのが自分の主張です。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-12 (月) 22:47:56
      • +0.5sの存在に拘る理由はよくわかるのですが(厳密に言えばおっしゃるとおりです)、威力/(装填値100(変動なし)+0.5s)でDPSを「算出したもの」に装填値補正を単純に「掛け算」をする、みたいな人が出ても困るので装備本体に対して+0.5sの表記をあえて避けています。
        最終的な艦船の装填値を含む攻速(装備後の攻速)に対して+0.5sした値が正となります、と啓発するのであれば計算式の間違いは起きないので、可能な限り間違いを起こさない表記をすべきかと思います。
        DPSを算出する際に用いる計算式の基準(装填値150)が出るまで+0.5sの表記ができなかった、といえばよいでしょうか。
        +0.5sの存在を無視しているかというとそれは誤解です、むしろ重要視しているからこそ+0.5sは「変動させてはいけない絶対値」としての存在を認識してもらいたいと考えています。
        なので、根本的な思想は同じ(+0.5sの存在は絶対に必要)であると思って頂いて間違いありません。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-13 (火) 17:23:32
      • 補足、「+0.5s」という数字自体、アズールレーンにおけるマスクデータであり、非公開の値となります。
        検証次第で以前の評価で使用していた固定クールタイムが0.64sであると判断されたり、現行の0.5sで合っている可能性もありますが、運営の調整次第で変動する恐れもあります。
        なので木主が提示した計算式のもと、算出された値を「参考DPS」とする、と定義づけています。
        なので固定クールタイム=0.5s自体の確からしさがユーザーでは常時保障できないため、あまり数字自体を独り歩きさせない方が誤解を招かないと思います。
        あくまで「固定クールタイムが対空値計算上ゲーム内で最終加算されている」と意識する程度でお願いします。 -- 826mu4Fj/FI[tJrOr2HxD7A] 2021-04-13 (火) 19:38:42
      • なるほど、やっぱり読み違えてたみたいですね。申し訳ないです。

        そういう話であれば、補足含め完全に同じ意見です。
        自分の意見のペースにあるのが「可能な限り誤解を招かず、正しく認識できる表現を使うべき」というものですので…… -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-15 (木) 02:18:28
    • 計算式を「威力/(装填値補正後攻速+0.5s)」とした場合、秒間あたりのダメージではなく、対空攻撃1回あたりのダメージ量になるのではないでしょうか。
      多くの対空砲の場合、1秒以内で対空攻撃が継続できる装備もないと思いますし、DPS(ダメージパーセコンド)で表記する場合は算出したダメージ量に対して1秒超過時間分を割合減算しないといけないと思うのですがいかがでしょうか。
      そうすると対空砲性能の参考値として機能しなくなる(各装備間のダメージ差が数字として表現できなくなる)のではないかという懸念があり、意見を提言させていただきます。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-12 (月) 15:33:31
      • 攻速が元々秒表記であることと、分母が1を超過した分は威力から割合で減算されるので最終的に分母1の威力値=DPS表記になるのはなるんですかね。
        それでも装備後に艦船の対空火力を参照するものになるので見た目の差が出にくいには出にくいですが。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-12 (月) 15:47:50
      • 「威力/(装填値補正後攻速+0.5s)」のうち、対空攻撃1回あたりのダメージ量に対応するのは「威力」、DPSに概ね比例関係にあるのは「威力/(装填値補正後攻速+0.5s)」になります。実際のダメージは対空砲補正や対空値によりさらにダメージが補正されますが、装備数1のときの対空砲間のDPS相対比較であれば「威力/(装填値補正後攻速+0.5s)」で対応が取れることになります -- 木[mWSauP2Ji2Y] 2021-04-12 (月) 21:16:26
      • 対空砲間の威力比較でDPSを用いるのは特に問題視してないんですが、上位対空砲で計算したらだいだい横並びになって、それって対空砲の検討材料になるのかな、といった次第です。
        この式で算出できるDPSって+0.5s加算で1秒超えてきますから元の威力より低い値しか出ないですよね?
        なので余計にDPSを記載する意味ってなんだろうなと。
        別の枝で反対意見も出てますし、皆に納得してもらえる数値が果たして出るのだろうかという疑問があり、数値を追記する意味みたいなものを見える形にしないといけないのかなと思います。
        一旦計算式をもとに代表的な対空砲の参考DPS並べて検討材料になるか、意見を求めた方がいいかもしれません。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-12 (月) 21:41:40
      • 上位対空砲は優秀だから上位対空砲なわけで、そういう意味でDPSが近い値になるのは当然かと思います。
        元の威力より低い値が出たらDPSの意味がないというのもおかしな話で、少々理解し難いです(ちなみに対空砲全体で見れば元の威力より高くなるものはあります)。

        自分自身DPSという数値を「そこまでアテにならない数値」だと思っていますから、では実際にどこまで参考にできる数値なのか、具体例を出して考えてみるのは良い案だと思います。原案どおり装填値を150としたものでちょっと計算してみます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-12 (月) 23:03:08
      • SandBox/対空砲DPSに「対空砲テーブル 改修案」として追加しました。ご確認をお願いします -- 木[mWSauP2Ji2Y] 2021-04-12 (月) 23:03:28
      • 改修案の作成、ありがとうございました。
        早速ですがデータの方、拝見いたしました。
        同系統対空砲の性能向上率の比較検討は容易にできそうですね。
        例えばボフォース系統で並べた場合の性能向上率は参考DPSから何%変動するか算出するのに使えそうです。
        数字だけ見て、DPS増えてるね、といった感想程度でも十分だと思います。
        別系統の対空砲においても参考DPSが算出されているため、こちらは艦船の特徴を更に活かす場合に装備変更の対象となるかの参考値として活用できそうです。
        実際の装備データ以外の補正(装填150)が含まれているので、こちらをの補正を除外(装填値100)した値でも比較検討できそうなので、反対意見にあったゲーム内データ以外の補正を入れたものを掲載するな、という意見にも対応できそうですが、こちらに関しては木主の目的から外れそうなのでひとつの意見として受け取っていただければと思います。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-13 (火) 15:31:50
      • ご確認いただきありがとうございます。いったん装填値150での参考DPS値として、対空砲テーブルに反映できるようにテーブル改修案のデータをFixしました。
        多くのプレイヤーにおいて対空火力の主力となりそうな軽巡や対空艦の大部分が装填150-200の間にあることを考えると、DPSという観点だけから見た場合、装填値100とすると攻速が早い対空砲の参考DPSが高めに見積もられてしまうと思います。ただし、攻速が早い対空砲は、適切に混載することでDPS以上の効果を発揮できるので、潜在的な性能に近づくとも言えますが…。装填値を実際の値に近いところに仮定する単純な近似の方が、手軽な指標としての参考DPSにはあっているのではないかと、個人的には考えています -- [mWSauP2Ji2Y] 2021-04-13 (火) 23:53:31
      • ではこの案で数日意見を募り、意見がまとまり次第、別の枝で採決を取りましょう。
        反対、保留、賛成で採決が割れる場合は管理人さんにて最終判断する、という検討掲示板のルールもありますので。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-14 (水) 08:51:47
    • DPS云々の批評や情報は構いませんが表に加えるのは重ね重ね反対です -- [XNKKNOyeVGs] 2021-04-12 (月) 21:24:43
    • 代表的な五つの金対空(6ボフォ、ルンバ、4ボフォ、STAAG、25mm九六式)をそれぞれ対空500補正160装填200のキャラAと対空300補正100装填150のキャラBにのせて、参考DPSの値と実際のDPSにどこまで差があるか計算してみました。
      実際のDPSは最大値が1407で最小値が906と、約55%の開きがありました。

      結論から言うと、参考DPSと実際のDPSはある程度の相関関係にあり、その差は最大で約27%、平均値から数えると上下に約12%ほどでした。

      これは、キャラA、Bの対空と対空補正値を加味した値で、これを考えないで単純に装備2種類の参考DPSの合計で計算すると最大36%、平均値から数えると上に18%、下に13%の差がありました。

      また、キャラA(対空能力の75%以上を占める)の装備だけで計算すると、平均値から上位に10%程度と、キャラBの装備を含めた時より実際のDPSに近くなりました。
      一方、キャラBの装備だけで計算した場合には、実際のDPSと参考DPSの相関関係はほとんど認められませんでした。

      以上のことから、編成キャラクターの対空性能を加味して考えた際には、参考DPSはある程度信頼できる数値 になると考えられます。
      特筆すべきは編成の対空性能を考慮しなかった場合の下振れの幅で、考慮した場合と比べて1%程度の低下に留まっています。このことから、参考DPSを基準にして対空砲を装備した場合、「編成した艦それぞれの対空性能を考えなくても、大きく損をすることがない」と考えられます。

      また、キャラAの装備だけで計算した場合に実際のDPSとの差が小さくなった理由は、キャラAが艦隊対空に占める割合が非常に大きかったためです。人数が増えるなどでこの割合が小さくなればなるほど、1キャラの装備で見た時の参考DPSと実際のDPSの差は大きくなります。

      実際に計算した数値は欲しい方いたら出します。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-13 (火) 02:57:31
      • この数字を見て、参考になると思うかどうかは人それぞれだと思います。個人的にはちょっと差が大きいように思いますが、極端な値を叩き出してるのがだいたいルンバと25mm九六式なので、そのあたりの装備へのフォローがあれば使えない数字ではないのかな、とも感じます。

        ちなみに、今回の計算でDPSが最も高かったのはキャラAに六連、キャラBに25mm九六式で、これが対空能力を加味した際に参考DPSと比べた際の実際のDPSも最も高いものとなりました。
        このことから、特に攻速に優れる装備の価値は、DPSでは測れないものがあると言えます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-13 (火) 03:13:31
      • ひとつ書き忘れていました。
        今回は対空能力に3倍以上の差がある2隻で計算しています。これは、実際のDPSと参考DPSにかなり大きな差が出ることが想定される条件です。
        ですから、6隻編成や対空にそこまで差がない編成の場合は、実際のDPSとの差はより小さくなると考えられます。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-13 (火) 03:22:01
      • 机上の数値の乖離(特に上振れ傾向)については、おそらく実戦においても容易に発生するのでそこまでシビアに捉える必要はないかと思います。
        相手艦載機耐久を「500」とした場合、艦隊対空火力下限値が「500以上」あれば次の対象に対して対空迎撃を行うためダメージの上振れ傾向が発生します。
        対空火力が「500以下」、もしくは相手艦載機が2機以上(総耐久1000とする)に増えた場合、艦隊の対空火力を上回ってしまうため艦載機飽和状態となり対空ダメージは下限値付近で収まる傾向になるかと思います。
        という生データに対しての発生ダメージ状況も踏まえると、机上の計算で下限値の乖離がほぼ発生していなければDPSとして保障できるものと考えてもよいのかなと思います。
        考え方、捉え方でデータの使い方が変わるので木主の提案の通り、本データは「参考DPS」として扱ってもらうことする。
        それ以上のものを要求する場合は計算式があるのでそちらで算出するものとする。
        このようにすればいいのかなと思います。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-13 (火) 15:46:39
      • 訂正です。
        対空火力が「500以下」→対空火力が「500未満」です。 -- [826mu4Fj/FI] 2021-04-13 (火) 15:48:17
    • 対空砲テーブルへの参考DPSの追加に反対の方の意見を聞きたいのですが、それって「表に加えるべきではない」なら、「どういう形でどんなページに掲載すべき」と考えているのか、あるいは「表に加えるのは良いけど、穴があるので現状のものだと賛成できない」なら、「どういった要素が不足しているのか」
      改めてご意見を伺いたいのですがどうですか?
      話を詰めてみれば、問題を解消できるかもしれませんし、その意見を取り入れてより良いものにできる可能性もあると思うのですが…… -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-15 (木) 02:29:12
      • 現状で挙がってる反対意見は確かにみな理解できるもので、だからこそ賛成と反対で二分するのは勿体無いと思っています。

        例えばだけど、参考DPSという数値をこの表に入れるのは適切ではないという意見なら、では別の表を折りたたむ形で追加する、というのならどうですか?
        DPS以外にも重要な要素がある……これは全くもってその通りですが、ではその解説も併せて追加すればより良いものとなりませんか?

        DPSという数値自体要らないよ、という意見なら全否定になるでしょう(もちろんそういう意見もあって良いと思います)が、見た限りではそうではないように感じます。別に白か黒かって話じゃないんですから、もっと改善案とか対案とか出せるのではないかなと。 -- [81/vb6J0.rQ] 2021-04-15 (木) 03:00:53
      • まず一覧表はゲーム内で確認できる実数値のみが記載されています。そこ仮定で組んだ数値を入れること自体に明確な反対理由が一つ
        もう一つ、その参考DPSに仮定した数値に該当するキャラはどれほどいますか?考慮されていない駆逐艦ならだいたい装備含対空200の装填200で、補正は75%〜130%と大きくぶれがあります。
        DPSに関する考察はいいものだとは思いますが一覧表に踏み込んでやるべきではないです。別に頁を設けるほうが適切だと考えます -- [i7plPSPmN4s] 2021-04-15 (木) 10:44:10
      • まず根本的な話として、一覧表に記載する内容はゲーム内の表記に限る必要はありません。今回のケースでいえば、wiki利用者がゲーム内データのみを見たいのであればその部分だけを参照するのは容易ですので、参考DPSの追加は利用者の利便性を損なうものではありません(参考DPSの算出法の明確化、使用上の注意書は必要)。2点目のご指摘を見るに、i7plPSPmN4sさんは対空砲の最適化(特に、理論上の時間当たり対空火力が最大となる構成の特定)を行ったご経験がほとんどないのではないでしょうか。例えば、ご自身の13章攻略用の艦隊編成などを例として、最終的な対空火力(対空攻撃力および攻撃間隔)をいくつかの対空砲編成について正確に算出、比較してみてください。実際にやってみれば、参考DPSの利点と欠点をより正確に理解できると思います -- [Hs0hTOOyKVg] 2021-04-15 (木) 23:16:46
    • 10日程度経過いたしましたので、対空砲ページの編集に向けた具体的な議論を進めさせていただきたいと思います。
      SandBox/対空砲DPSの「対空砲テーブル 改修案」の記載内容に基づき、対空砲リストを更新したいと考えています。
      (記載内容の修正箇所)算出式の追記と、詳細に関しては「対空砲について」を参照する旨を追記しました。また、表の表記崩れを修正しました。 -- 木[sxeGymk9VH6] 2021-04-24 (土) 18:21:36
      • 特に新たな意見もないようですので、上記の改修案にて対空砲テーブルを更新し、この木についてはクローズとさせていただきます。ご協力いただきありがとうございました。対空砲テーブルや注意書きの追加編集等の提案がある方は新規に木を立てていただきたく、よろしくお願いします。 -- [sxeGymk9VH6] 2021-05-02 (日) 22:49:25
  • メニューバーの通常海域のデザイン変更、スマホからだとクソUIになってるんで元に戻すか幅の調整してください -- [AneIEfJrz86] 2021-06-16 (水) 15:25:24
  • 時間があるときにキャラクターのページを編集して空欄を埋めていっているのですが、すでに書かれている文章の大部分を丸ごと消して書き直す方がいます
    まだまだ編集が足りていない艦がいるのに、そっちには手を付けないまま大規模な上書きをしていくので、これでは自分が書く意味はないなと思う次第
    編集してくれる方は貴重ですし、強制力もないので単なる愚痴になってしまいますが、できれば空欄の部分を埋めて頂きたいですね -- [cyoKhqXx.7U] 2021-06-18 (金) 23:51:15
  • 愚痴掲示板ですが、違反していない特定のジャンルの書き込みを排除しているユーザが要るようです。[ 2021-06-23 (水) 04:42:35]は私が見かけて消されていたものを再投稿したものですが、そちらも消されております。トップイラスト/声優/運営の不祥事/セイレーン作戦に関連したコメントは「個人名を出していない」「誹謗中傷に当たらない(事実又は不平不満)」程度の内容でも削除しているユーザが居ます。調査をお願いします。 -- [ir1hDaBQKNY] 2021-06-23 (水) 17:50:36
    • wiki管理掲示板で依頼した方がいいと思う -- [P6uVQRBntSc] 2021-06-23 (水) 18:38:13
  • 艦船の「オススメ装備」欄についての提案です。
    現状、キャラのページごとにオススメ装備欄を編集するようになっており、空欄になっているページも目立っています。
    そこで、艦種のタイプごと(魚雷軽巡・副砲重巡・戦爆攻空母 等)にオススメ装備のページを作成し、そこへのリンクを記載するようにしてはいかがでしょうか。
    そのうえで、ステータス・スキル・装備補正等によりキャラ固有のオススメ装備があれば、そのキャラのページに記載するようにすれば、編集の負担も減るように思います。
    よろしければご検討をお願いいたします。 -- [SOCufmkm1wg] 2021-06-28 (月) 14:23:18
    • 同じことを考えて色々見ていたのですが、おすすめ装備というinclude用の一覧が作られてはいるようです。ただ未作成の項目があり、運用についてのログも見つけられなかったので未完成状態で止まっているのでしょうか。汎用性の高い共通のおすすめ装備欄を作って表示すると言う事には賛成なのでこちらを再整備するというのも良いと思います。 -- [OrHoVlNcB76] 2021-06-28 (月) 17:59:28
      • 同じ駆逐砲一つ取っても、攻速重視だったっり威力重視だったりで同じ表を呼び出し当てるのが難しかったのだと思います。
        木主のおおまかにいう通り、現在のキャラのページごとに装備の画像を載せて逐一やるのではなく、スキルの発動に指定されているなどごく一部のみ画像付きして、オススメ装備のほうの頁を充実させて、このキャラはこういうタイプの砲や設備がいいよとするほうが良策だと考えます。新しい装備がきてもキャラ毎の頁を編集する必要がなくなる利点もあります -- [enGdZ1Yx7DI] 2021-06-28 (月) 18:15:40
    • この件進めたいなと思っているのですが、掲載する装備の選定に迷っております。
      おすすめ装備一覧を細分化して各艦種威力重視、攻速重視程度に分けた表にしようとしたのですが、高性能装備を上位から並べると虹装備等入手が難しい装備が並ぶ事になり参考になりづらいのでは無いかと思いまして。
      おすすめ装備の情報を必要とするのはこれから装備収集を始める初級者〜中級者であり、入手困難品を狙える上級者ならば自力で情報収集をするのではという事もあり、汎用的に表示する表では通常海域で設計図ドロップを狙える装備等入手性重視で範囲を絞るのが良いのではないかと思っています。
      ご意見等寄せていただけたら嬉しいです。 -- [OrHoVlNcB76] 2021-07-04 (日) 17:19:39
      • SandBox/おすすめ装備案2021/7月でちょっと見本を作ってみたんですけど、こと細かくここで手に入るよDPSを云々などは極力省いた形に。そういうのは個別ページなどでやればいいですので、初心者〜真面目に装備を考えはじめた方がとっつきやすくする方がおススメの趣旨に合うと私も思います -- [p6GuxkvgtyY] 2021-07-04 (日) 23:52:24
      • 見本良いですね、分かりやすいです
        リンクする場合だと、さほど絞る必要がなく、単純に「おすすめ装備一覧]」へリンクするのと大差ないような気がするので、やるとしたら入手しやすい2〜4個程度に絞った状態でのincludeでの埋め込み表示が良いと思います -- [QeGcVHDzGIk] 2021-07-05 (月) 21:10:43
      • 装備の優れている部分が分かりやすくて良いと思います。
        掲載する装備の絞り込みについてなかなかこうすれば良いという案が浮かんでおりませんが(128mmSKC41連装両用砲改は比較的作り易くて良いと思うのですが、では開発産装備も載せようかとなると生産難易度の上下幅が物凄いので)、ある程度主観的にまとめてしまってから更に意見を募って編集を進める方が良さそうですかね。 -- [OrHoVlNcB76] 2021-07-05 (月) 23:19:47
      • includeは私は編集方法がよく分かりませんのでそこは追々との話し合いで。入手難度に関してはその装備を手に入れられる進行度合いの指揮官がその時から狙って箱を開けるなり素材を集め出すなりした時の負担と時間をだいたいの目安で考えて判断しています。私自身はだいぶゴリラですが自身を基準にはできませんw
        何を載せるかなどの絞り込みは後にしてある程度編集してみようかと。あと誰が編集・追加してもらっても構いませんむしろ助かります -- [dLXex68KkKQ] 2021-07-06 (火) 02:02:53
      • includeは1ページに4つまでしか出来んそうですwおすすめ一覧のページに関しては通常通りですね。個別キャラページの分に関してはおススメの中のキャラに合った分(攻速重視)などをincludeに抜粋して複数用意して活用するのもいいと思います -- [p6GuxkvgtyY] 2021-07-13 (火) 23:10:05
      • 初心者〜中級者までというのはどうなんでしょうか?慣れた方でもお気に入りのキャラをもっと強くしたいという方はいるかと思います上級者だから自分で情報集めとと言って切り捨てみたいな事するのは酷では? -- [26L8Yl3Anuc] 2021-07-17 (土) 18:50:33
  • ニュルンベルクのコメント欄に意図せずネタバレを書き込んでしまい急ぎ削除したのですが、この場合他に対応は必要ですか? -- [7ztBdN5MQBs] 2021-07-03 (土) 01:23:17
    • 自分の書き込みの削除については、Wiki利用のガイドラインのページにあるように、削除したことの表示と管理掲示板の報告をすることになっています。
      (あの程度なら、ネタバレのうちに入らないので、消さなくても特に問題ないと思いますが) -- [vuMVDm3owDU] 2021-07-05 (月) 00:15:01
  • 回復スキル持ちのキャラを具体的に紹介したページがあればいいと思います。セ作とかでも使えるとか -- [gVVyidHxyC6] 2021-07-04 (日) 10:30:56
    • SandBox/編成考察/ゾンビ艦隊のページがそれに近い内容になると思うのですが編集中なようです -- [OrHoVlNcB76] 2021-07-04 (日) 16:57:09
      • 教えてくださりありがとうございます。このタイトルでは分かりにくいのでタイトルに追加で回復スキル持ちについても付け加えたらいいのではないでしょうか? -- [8s.qK5XUkFg] 2021-07-08 (木) 09:18:09
  • キャラ毎に入手時・突破MAX・Lv120時で上がるポイントとか能力値って一覧は艦船技術ページ内にあるけど各キャラのページ内にもあったほうが良いんじゃないかと思ったんだけどどうですか? -- [05.HEtAonJ2] 2021-07-12 (月) 06:07:44
  • だいぶ前(2020-02-05)にも提案してそのままになってしまっていましたが、極端に詳細かつ一方的すぎる元ネタについて規制が必要だと思います。
    「戦歴よくばりセット」として折りたたまれているので表示上の邪魔にはなっていませんが、一部の艦(龍鳳摩耶伊25荒潮伊勢など)の記述は、ゲームキャラの元ネタ解説というより、軍事史を専門とするwikiかブログでやってほしい量になっています。
    ひたすら事実としての戦歴を詳述するというわけでもなく、感情的に他国を悪として語るような文章も相当に混ざっており、適切とは思えません。艦船擬人化という性質上、実在した艦に人格を持たせた記述や当時の人々からの視点があってもいいとは思いますし、多くの人が亡くなった戦争の記録がある程度残酷な記述になってしまうのも仕方ないのですが、「殺戮」「鬼畜」「血祭り」などの表現は不要なはずです。
    既に元ネタ欄全体を確認して修正するのは困難な文章量に達していますが、一応かなりの労力をかけて書いたであろう長文を単純にバッサリ削除してしまうのも編集合戦を招きそうです。
    これ以上の増加を防ぐために、雛形ページにコメントアウト状態で「ゲームのキャラクターを知るための元ネタ解説として、できるだけ要約してください。特筆すべき戦歴の多い艦でも2万文字以下。」「戦争における善悪を印象づけるような、強い表現を避けてください。」のような文を追加したいのですが、いかがでしょうか?
    (「2万文字」を基準にしたのは、現在のウォースパイトの元ネタが1.6万文字程度だからです。基本的にはもっと少なくても充分なはずです。) -- [A4wpl3yak5.] 2021-07-17 (土) 18:30:07
    • これらの枢軸国視点に偏りすぎな編集は[5B3vF.imE6w]がやっている様子(もしかしたら他にもいるかも)雑学ページでも苦言を呈されている。
      今年だけで1400回以上編集をしていて、その内連合側の艦はわずか10回(クーパー8回、ラングレー1回、イーグル1回)で全て枢軸側に撃沈されている艦 -- [6T44tiihRTY] 2021-07-17 (土) 18:47:21
    • 内容については個人的にどうでもいいけど、長いと編集の邪魔になるんでサブページ作ってそこに移動してほしいとは思ってる。 -- [EfMypTjBDIs] 2021-07-17 (土) 19:17:19
    • 戦歴とかは興味のある方は本家のwikipediaの方で見て下さいでいいじゃないですかね?上の方も言ってますが編集の時に邪魔になって仕方ないです。 -- [26L8Yl3Anuc] 2021-07-17 (土) 19:32:15
    • その辺の言い回しって日本兵ネタかな?個人的な意見になるけど歴史欄は単なる情報の羅列で実用的な知識は殆どというか全く並んでない自己満で読むものだという認識だから多少のユーモアがあったりするのも含めて別に良いかなと思う派、歴史欄でニッチなネタを絡めるのがあんまり良くないって意見ももっともなので反対する気はないけどね。稀にキャラの性能について運営に提言する際の資料にされるけど結局は運営の匙加減だしな。

      チラッと見てきた感じとしては確かに長いので明らかに不要な部分について端折ってくれるなら嬉しいと思う一方で、前述の理由もあってスキマ時間に分けて読んでいくのが良いのかなとも思うし、それなら今のままでも特に問題無いんじゃないかなと。どっちみち長文読まない層にとっては5000文字位でも過剰な文字数なんだし
      ※参考程度にweb小説は幅こそあれどページあたり1200~1800文字が一般的と言われてるそうです。

      フワフワした事ばっかりでビシッと言えないのは申し訳ない。短く纏めるなら、今のままでも良いけど編集して貰う事に特に抵抗はないのでお好きにどうぞって感じ。 -- たま〜に歴史欄読む人[px6fqDebmvg] 2021-07-17 (土) 19:43:24
    • 文庫本の小説1冊が10万文字前後らしいのですが、長い元ネタは5万文字以上になっています
      wikipediaよりよっぽど詳しいので、wikipediaを(あちらのルールに沿った内容で)編集してリンク貼って欲しいです
      既存のそれなりの量が書かれているキャラを適当に挙げると、ノーフォークは割と色々なことを書いても1000文字に収まっており、寿限無のごとく文字数の増えるドゥーカ・デッリ・アブルッツィでも1500強…という感じなので、「通常は2000文字程度を上限に」みたいなのを示してもいいかもしれません

      内容に関しては、多少の(失礼にならない程度の)ユーモアと呼べるものであれば良いのですが、そういうレベルではない「憎悪の発露」にしか見えないのです
      普通にゲームを始めた人が、この量を隅から隅まで読むようことは滅多にないとは思いますが、
      軍艦について調べた人が検索にひっかかったここの文章を見たら、ただでさえ政治的に特殊な立ち位置にあるアズールレーンというゲームとプレーヤーに対してのイメージを悪化させかねない -- 木主[oGSAdn5YdmY] 2021-07-18 (日) 23:31:25
    • その一部のページ見たけど最低限時代錯誤な文や表現はどうにかしたほうがいいですね -- [0Yjr2jTi5j2] 2021-07-19 (月) 00:25:49
    • 雛形に追加しました。
      既存の記述についても整理は必要ですが、とりあえずこれから先の実装分は執筆者以外が編集可能な文章量になるはずです。 -- 木主[bQ81ujhA/gs] 2021-07-24 (土) 22:22:07
      • 2万文字以下については同意見なんですが、2000文字の方は上限ではなく目安に留めておいた方が無難ではないでしょうか。キャラクターの元ネタが戦歴以外まで含まれることを考えると、特筆すべき戦歴が多い艦と制限せず多くても2万文字以下でいいのではないでしょうか。 -- [Zxe6eDWEUT6] 2021-09-02 (木) 22:36:46
      • そのあたりは、少し悩んだところです。変な書き方をすると、文字数を増やす方向へ、逆の解釈をされるのではないかと心配していたので…

        特筆すべき戦歴(および元ネタの元ネタや艦の装備や関連エピソードなど色々)が多いと編集者が判断すれば2万以下の範囲で適宜増やしてしまって構わないのですが、逆にこの2万という数字を目標にしてしまうと大抵の場合で必要以上に文字数が多くなりすぎてしまいます。
        文字数としては1000〜2000文字程度が読みやすくて読み応えもあるとは思うのですが、2000文字を「目安」と表記してしまうと、それはそれで2000文字を目標に文章を増やすことを推奨しているように受け取られないか、というのが不安でした。「〇〇級の△△、19xx年y月進水。」ぐらいの量でも気軽に書けるようにしたいので。
        そのために、「目安」として数字を指定するのを避けて上限のみを二段階に設定したのですが、もうちょっと穏便で良い日本語があれば改良したいです。 -- 木主[jr/gffRhYV2] 2021-09-03 (金) 00:06:54
      • 確かにその通りですね。目安は不適切でした。
        「基本は2000文字以下、エピソードが多岐に渡る場合でも2万文字以下に収めて下さい。」ならば穏便に見えるでしょうか? 難しいですね -- [PBxT82awB1Y] 2021-09-03 (金) 01:26:14
    • ガンダム0083のデラーズとかガトーとかがジオン艦の解説をしたらこうなるんだろうなーという感じの文章 -- [6T44tiihRTY] 2021-07-24 (土) 22:54:19
    • 龍鳳の元ネタの要約を試みたのですが、調べてみたら艦これ攻略wikiで折りたたまれている戦歴欄とほぼ同じ記述でした。あちらが2021年2月、こちらが2021年3月に書かれた文のようですが、こちらの2020年2月のバージョン(削除と復活を繰り返しており、2月以前のバックアップは編集回数が多すぎて消滅?)との共通点も多いです。
      共通の出典が存在する、または同一の編集者による記述なのかもしれませんが、とりあえず2021年1月のバージョンをもとに差し替えました。 -- 木主[R2Xp79X6ro6] 2021-07-31 (土) 21:03:40
      • あっちのwikiでやればいいのに…と言いたくなる内容だと思ってたら案の定か… -- [6T44tiihRTY] 2021-07-31 (土) 23:29:57
      • その龍鳳のページ、元に戻されていたから再度差し替えたんだが更に戻されていたよ。改める気はないようだ。 -- [rfGp1dszPJk] 2021-08-01 (日) 11:09:02
      • 案の定って感じ ただでさえ片一方をヨイショしまくる問題の多い内容の上に出展元を精査せず他所wikiの丸写しとか問題でしかない
        おまけに編集し直したものをまた戻してくるあたり編集合戦する気満々っていうね
        管理人殿に報告して編集者を規制処分にしてもらうのが妥当だろう -- [CUG1Rhqvg3A] 2021-08-01 (日) 14:44:08
      • コメント欄もあまり使ってないみたいなんで特に問題はないかと。 -- [6T44tiihRTY] 2021-08-01 (日) 16:23:14
      • 問題の編集を行っていた人物は管理人殿が規制対応を行ったのでこれ以上盗用による編集は無いだろうと思われる -- [CUG1Rhqvg3A] 2021-08-01 (日) 22:10:25
  • 「とりあえず第二艦隊に編成しておきたい艦船」とか需要ないですかね?
    第一艦隊にバフをかけられるカサブランカ、第一艦隊に弾幕を飛ばす土佐、前衛で唯一制空値を盛れる白上フブキ、などなど
    要するに自分が一覧で見たいだけなんですけどね! -- [j677SQFjkYo] 2021-07-26 (月) 18:19:07
    • あとはニュージャージーとパーシュース、制空を盛れるイラストリアスとかかな?
      需要はありそう -- [JQug6faopxM] 2021-07-26 (月) 21:30:46
  • アズレン一コマをこのwikiにも載せて欲しいです! -- [r.JN5pGLggU] 2021-08-20 (金) 17:14:16
  • 装備アイコンについて、スマホ環境等で表が縮小されたとき、装備アイコンの幅指定(40x40)がCSSの親要素(180wiki-sp.cssの770行目、imgに設定されているmax-width:100%)により極小化するのを直したいんですが、案3で修正していいでしょうか

    案1
    表のtdにmin-width(例えばmin-width:45px;)を設定する
    →wiki編集機能では対応不可(と思われる)、プラグインが絡むから無理そう

    案2
    cssのimgのmax-width:100%を無効にする
    →wiki編集機能では対応不可(と思われる)、他の画像に影響するから無理そう

    案3
    「画像」というテキストを「IMAGE」とか「ICON」のような自動改行されないテキストに書き換える
    https://azurlane.wikiru.jp/index.php?plugin=related&page=SandBox%2F%C1%F5%C8%F7%A5%A2%A5%A4%A5%B3%A5%F3%B3%CE%C7%A7%A1%CA%A5%B9%A5%DE%A5%DB%C9%BD%BC%A8%A1%CB
    ※iPhoneのSafari、AndroidのChromeで一応確認
    →なんかかっこわるい、ブラウザの解釈によっては変化無い環境もありそう -- [0IAiltI6tPg] 2021-08-21 (土) 16:48:13
  • 好感度項目の「好感度が下がると思われる行動 †」の「戦闘で敗北する」、「D敗北する」はコンディションが著しく下がるだけで逆に好感度が上昇するので表記の削除か変更をお願いいたします。 -- [QPF2bv6x5Gc] 2021-08-24 (火) 16:23:32
  • 新しい掲示板、あるいは場所の提案ですが、イベントのシナリオなどを要約、考察、時系列などがわかるような場所があったほうがいいのではないかと考えます。例えば 暁射す氷華の嵐や刹那觀る胡蝶の夢など初めてイベントを体験した指揮官にはいまいちわからないシナリオや縹映る深緋の残響など時系列が分かりにくいシナリオなどを解説や要約があってもいいのではないかと考えました。
    例えば、ほかのwikiになってはしまいますが、PSO2:NGSのwikiの世界観ストーリーhttps://pso2ngs.swiki.jp/index.php?%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A6%B3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC 』
    のように、あるいは掲示板として作るというのはいかがでしょうか、
    わざわざwikiでやることではないのかもしれませんが、最近のイベントは世界観が絡むのが多いためこのような場所があったほうがいいのではないかと思い、提案させて頂きます。
    駄文および長文失礼しました。 -- [CLS0iYh5jxQ] 2021-09-05 (日) 18:26:30
    • だいぶ前にSandboxで試作されたままですが、SandBox/ストーリーまとめにそんな感じのページがあるので、やるとしたらこれをもとに作るのがよさそうです
      問題は、ストーリーを解説できるぐらいに覚えてる人がどれだけいるかどうかということ… -- [QeGcVHDzGIk] 2021-09-05 (日) 20:33:13
    • なるほどこのようなものがあったのですねありがとうございます。このままだと少し古いのでこれを見直してとりあえず作ってみたいと思います。 -- 木主[CLS0iYh5jxQ] 2021-09-06 (月) 12:15:59
  • よくある質問の内容ですが内容が古くなっており中には仕様変更があったのに古い仕様のままになってる記述もあります。
    それで考えたのですが一度チェックを行って仕様変更に対応した内容に修正すべきではないかと思います。 -- [JCz05F.YRtc] 2021-09-05 (日) 18:46:44
    • 内容の修正は確かに必要ですね。ところで、それと関連して一点気になった事があります。よくある質問のページに限ったことではないのですが、既に仕様変更に対応した記述でも打ち消し線等で以前の記述を残している場合がありますが、これらを残しておく必要はあるのでしょうか?以前の仕様に戻るということはまずありませんし、撤廃してしまった方が視認性が向上すると思います。 -- [dCpku4yRskM] 2021-09-05 (日) 19:21:50
      • 変更が一回ぐらいなら打ち消し線でも大丈夫だろうとは思うけど、複数回アップデートされて居るのなら古いのを消すのはありじゃないかな?訂正に次ぐ訂正じゃ見辛いだろうし。 -- [JCz05F.YRtc] 2021-09-05 (日) 22:36:41
      • 基本的に古い変更前を残す必要はないと思います。コメントアウトして記録として裏に残しておくくらいでしょうか -- [wY2zUKa5fwg] 2021-09-06 (月) 15:33:29
    • よくある質問についてはSandBox/よくある質問改正案(20210906)ってページ作ったのでここで精査しましょうか -- [SVflO6Usom2] 2021-09-06 (月) 13:06:46
  • SandBox/デザインテスト
    艦船ページがスマホからだとあまりに表示に難があったので、個人的につくってみたところ、思ったより形になりました。せっかくなので皆様から見栄えなどの意見を頂戴したくこちらに書き込みします。(武器補正などの一部のデータは抜けてます)評判が良いようであれば編集しやすいようにテンプレ化したり管理人に改めて提案してみようかと思います。
    それとデザインテストページの一番したの「テストデータ」内に格納されている、ゲーム内の艦船データの詳細画面に見立てた表も、「良い・悪い・みやすい・ここ見辛い」等の感想や意見をいただけますと。
    ちなみにPCとスマホ、どちらからこのサイトを見てたりしますか? -- [menmZ7TMt9c] 2021-09-11 (土) 14:51:56
    • 主にPC。件のページはPCから見るととても縦長ですね(レイアウトはキレイですが編集しやすさ的には測りかねます)。スマホで見るときは普段からPC表示の自分にはやはり縦長になりますね -- [v9YcrAtp7O.] 2021-09-11 (土) 23:06:49
    • PCとスマホが7:3ぐらいです。
      見た目としてはかっこいいと思いますが、現状でもレイアウト的にはスマホから見るのにさほど不満はなく、新デザインだとスマホから見ても幅が細すぎます。スマホの機種ごとのディスプレイ解像度や表示設定やブラウザ次第で、見やすさはだいぶ変わるかもしれません。(こちらはAndroidでテキストサイズは「小」設定、firefox) -- [O4yXeugmvGA] 2021-09-11 (土) 23:55:47
  • レベル上限が125になるわけですが、キャラクターページのMAXステータスの欄をどうするのか考えておいたほうがいいと思います。
    あくまでMAXということでレベル120の表に上書きするのか、それとも強化アイテムが別ということでレベル120の数値も残すのか。
    残す場合は同じ表に併記するのか、あるいは表をもう一つ設けるのか。
    皆さんの意見をお願いします。 -- [dCpku4yRskM] 2021-09-29 (水) 15:04:18
    • いまとなってはLv100の数値がmaxとして表示されているのも違和感がありますね。
      さらに言えばそれがLv100の数値であることすら・・・どこかに書いてあるんでしたっけ?

      まぁしかし125の数値はなかなか出てこない艦もあるでしょうし、空欄になってしまうのもいまいち。
      一部のページに(たぶん)残っている110の数値はもう必要ないと思いますが、120は当面なんらかの形で残したほうがよさそうな気がします。 -- [Nsc6ud8PsT.] 2021-09-29 (水) 19:08:29
      • メンタルユニットとメンタルユニットIIと限界突破素材別れたし、120までと125からのでいいんじゃないですかね?130,135,140と解放されていったら今の125をそっちに書き換える形で。 -- [7Zkm618OuPw] 2021-10-02 (土) 04:17:54
      • 好感度200は125レベルだけで良いのではないでしょうかと思います -- [p6GuxkvgtyY] 2021-10-03 (日) 07:23:35
    • いっそ、縦にLv/好感度条件、横にステータスをとった表を追加して、既存のステータスデータは全廃したらどうだろうか。これなら新たにLvが解放されても行の追加で済むし -- [kNnmj56H8V6] 2021-10-02 (土) 09:03:02
      • 補足ですけど、こういうことですよね→ サンプル
        これなら追加も楽で見た目もスッキリです -- [menmZ7TMt9c] 2021-10-02 (土) 11:49:02
      • Ayanami
        これは装甲枠のところでずれてますが、改の数値も一緒に並べられる、と。

        120までの数値も一部変更されていますし(綾波改120/100は回避214→284)、新しいフォーマットには21/09/30以降確認した数値のみ記載するとすれば旧情報なのかどうか見分けやすいかもしれませんね。 -- [Nsc6ud8PsT.] 2021-10-02 (土) 15:09:45
      • 成長カーブがレベル100前後で極端に変わらなくなったのなら、Lv1/0、Lv120/100、Lv125/200、Lv120改/100、Lv125改/200の3項目または5項目で足りる感じでしょうか -- [kNnmj56H8V6] 2021-10-02 (土) 16:40:40
    • キャラページ全部イラストリアスみたいにしようぜって話なら圧倒的にそうしたほうが良いと思う。艦船技術のポイントまで載ってるし -- [05.HEtAonJ2] 2021-11-07 (日) 08:19:06
  • 期間限定キャンペーン「メンタルユニットII 特別支援」の内容を書けるページはありますか? -- [5gDlyWVDYtU] 2021-10-03 (日) 09:56:05
    • 無いですね
      定期的にやったり恒常化しそう(というか、しないとあとから不公平感が強くなりそう)な感じもしますが、とりあえずは「期間限定任務」ということなのでイベント扱いしてページ作るのが良いんじゃないかと思います -- [PwjnWThmJR.] 2021-10-07 (木) 00:05:07
      • ありがとうございます、イベントの一つとしてページを作成しました。 -- 木主[y6AqvTMjbnY] 2021-10-07 (木) 08:57:27
  • 小難しい内容はよくわからないけど、誰かまな板艦隊作ってくれませんか?お願いします! -- [EdZAQJBDnNE] 2021-10-21 (木) 15:24:24
    • 書きかけのページとして、SandBox/貧乳艦隊が既にあります。
      ただ、ロリ艦隊の准ロリ艦と方向性がかぶりがちなので、ちょっと選びにくそうな感じはします。 -- [LlZvQpzthOc] 2021-10-26 (火) 23:59:35
  • アイリスイベント復刻に際し、アイリス/ヴィシア勢力の艦も増えてきたのでアイリスヴィシア艦隊を編成考察に追加するのは如何でしょうか。現状空母がSR一隻しかいないこと、そもそも需要はあるのか等問題が浮かびますが、皆様のご意見を頂きたいです。 -- [qfZYhj86BRo] 2021-10-26 (火) 07:30:52
    • 実用性は高く、需要はあると思います。
      アイリスとヴィシアの区別(枢機卿バフ対象の差)が分かりにくいので、編成考察にまとまってると嬉しいです。特筆すべき助っ人枠があれば、それも良いでしょう。(速攻できるアクィラやパーシュース?) -- [LlZvQpzthOc] 2021-10-27 (水) 00:08:19
  • SandBox/おすすめ装備案2021/7月がおおよそ仕上がりましたのでおススメ装備一覧への更新をかけたいと思います。
    大幅な更新をかけたい理由としては
    ・何を選べばよいか分からない人に対しては不必要な情報(DPSや撃ち切りなど)が多い
    ・○○と同じ、比較情報など既に一定の情報を得ている前提の説明が多い
    ・ぱっと見である程度どのような性能なのか分かるようにしたい
    といったところになります
    変更してよいか、レイアウトに関してのご意見をお願いいたします。どの装備を載せるかはまた別の木で募ります -- [Wb75DPctViA] 2021-11-07 (日) 21:42:23
    • 設備のとこだけ見づらいと思ったんで向こうのページ更新して案を書いときました -- [05.HEtAonJ2] 2021-11-08 (月) 00:15:09
      • どうもありがとうございます!参考に別のも作ってみましたが表示と見やすさはどうでしょうか -- [Wb75DPctViA] 2021-11-08 (月) 05:19:21
      • 改良テスト1か3が無難に見やすいかなあ
        これだと行の横幅をある程度広くできるから「強(改行)化(改行)項(改行)目」よりも「強化(改行)項目」のほうがいいかも
        あと書き忘れてたことだけど、アイコン画像の視認性が悪いから装備のアイコン画像は1つで十分だと思う。「T2でも代用可」って文言をどっかしらに書いとくだけでいいかと -- [05.HEtAonJ2] 2021-11-08 (月) 11:02:46
      • 画像横並び欄の対処をしてみました。横持スマホ表示では崩れないようになっているはずです。ついでにテスト3の強化項目を横並びに -- [NxOYeszVIrA] 2021-11-14 (日) 05:33:17
    • 対空砲に関する記述がかなり偏っていたので、中立的な表現に修正しました。また、オートにおいて、必ずしも照準範囲が対空火力より重要なわけではないのでこれも削除しています(個々のプレイヤーが好みで選べばよい事項) -- [kNnmj56H8V6] 2021-11-08 (月) 20:19:56
  • 改良テスト3の強化項目は『耐久:○』の1行から『耐久(改行)○』の2行に分けたらいいと思う。
    短くなった分は解説の幅を広げてもいいかも。 -- [/zi5slwJwcQ] 2021-11-08 (月) 11:56:49
    • 上の枝に付け忘れました -- [/zi5slwJwcQ] 2021-11-08 (月) 11:57:18
  • https://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1227
    203mm連装砲Mle1924」がアップデートで「203mm連装砲Mle1931」という名称に変更され、別途「203mm連装砲Mle1924」という装備が実装されるそうですがどう対応しますか?
    1924のページ名を1931にリネーム、新規に1924のページを作成する
    1931のページを新規作成して1924のページの内容を移植。1924のページは新装備の内容に置き換える -- [SVflO6Usom2] 2021-11-09 (火) 18:35:48
    • ページ名変更は管理人さんに依頼しないといけないので、△諒が手っ取り早そうです
      バックアップとの連続性は失われますが、特に問題ないかと思います(1924のコメントページも、単純に移植すれば機能するはず?)
      問題は、各所にあるリンクを書き換えるのが面倒くさいってことですね
      コメントページを除いて17ページほどあるので、注意しつつ一斉に書き換えないと中途半端になりそう(アイコンの扱いもややこしい) -- [QeGcVHDzGIk] 2021-11-09 (火) 19:03:14
    • 案の通り1924の内容を1931に移植しました。画像ファイルは1924のものを1931として別途アップロードしています。
      リンクしているページは「重巡主砲テーブル」以外は修正しました。(過去の更新履歴集は1924のまま放置しています) -- [SVflO6Usom2] 2021-11-11 (木) 20:25:48
  • SandBox/キャラ詳細ページ改案
    上のほうでステータス欄どうする?って話が出てたので「キャラ詳細ページ」の改案作ってみました
    MAXステータスとしてLv100の数値は違和感がある、そもそも「何レベルでの数値なのか」がはっきりと書いてあるわけではない
    Lv125好感度200のステータスが別個であるので他レベルの数値との比較がしづらい
    4倭サ蚕僂竜載がない
    以上の旧ページの問題点を改善
    改案のほうでは初期装備消したけどあったほうがいいですかね?一応ねじ込むことは可能ですが

    とりあえず次の大型イベントまでには雛形ページ更新したい -- [05.HEtAonJ2] 2021-11-12 (金) 05:54:21
    • ステータス表示と艦船技術は、大まかにはこれで良いと思います。
      ・スマホだと文字サイズの設定によっては表示が横スクロールしてしまうので、固定値の項目(装甲・船速・運)は別表示にして横幅を節約したいです。「固定ステータス」として一行使うか、あるいは現行のままか
      ・「戦闘性能」はあまり実用上の意味はないので、現行かそれ以上に圧縮したい
      ・入手方法は、縦幅を取りすぎると見づらいし、キャラによって入手方法の数の差が激しいので、今までと同様に1セルにするか「建造」「その他」ぐらいの分け方で
      ・装備付近は、基本的に現行のままで
      ・級名は、はっきり「なんとか級」というのを書きづらいキャラも多いので、書くとしたら艦船技術の一項目として書くかどうか
      というのが感想です。
      幅に関しては、どの程度まで配慮するのか?というのはわりと難しい問題かもしれません。
      こんな感じでどうでしょう?SandBox/キャラ詳細ページ改案2 -- [QeGcVHDzGIk] 2021-11-15 (月) 23:54:53
      • 入手方法はその他に詰め込むのはあんまり良くないから改案1のままにして、なしなら「なし」と記入しないで項目自体をコメントアウトして縦幅少なくしてもいいかもしれないですね
        艦級はプロフィールの所にあったほうが良いんじゃないかと。あとゲーム内記述をそのまま書いても特に問題ないと思います。
        あと改案2のちょっとした細かいところを直したんで、上の2つ決まり次第完成でいいんじゃないですかね -- [05.HEtAonJ2] 2021-11-16 (火) 04:15:32
    • 「1234」は表示幅の確認用として書いたものなので、消しちゃっていいですよね
      あと、キャラのtierはゲーム的な意味が薄いのと、艦船技術でしか確認できないので、艦船技術の方に「Tx 艦級」みたいにしていいでしょうか? -- [QeGcVHDzGIk] 2021-11-22 (月) 22:46:56
      • 編集しました。 -- [QeGcVHDzGIk] 2021-11-25 (木) 19:31:34

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Last-modified: 2021-11-25 (木) 19:31:38