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二連装57mm／L60ボフォース対空機関砲Mle1951

  • 6連ボフォースと出力変わらん説ない…？ -- [PyyT.WJkaE6] 2022-12-09 (金) 00:36:04
  • 確かにDPSは滅茶苦茶高いが射程が短め。更に火力や命中が上がらない純粋な対空砲なので、6連ボフォと同じように前衛一人に装備させる程度で良さそう。 -- [ARCiyZyEoU6] 2022-12-09 (金) 00:36:45
  • 虹対空砲だけあって流石に単品でのDPSは強烈だけど6ボフォ比で威力を捨てて攻速に振った分、艦隊の対空が特に強いキャラに着けて他の味方に攻速を補って貰う事で実質DPSを上げる際の効率は6ボフォより若干悪い。ステ上げの面で得られる物が無いのが痛い為に実際の使用頻度では134mmやSTAAGより劣るであろう装備

    これ単品だと射程がやや物足りない点を除けば対空砲としては弱点が無いので対空火力に全振りするなら艦隊メンバー全員に脳死で装備するだけで最大値に近いdpsを発揮するのは便利。それだけだと折角の攻速が勿体無いので1~2人だけ6ボフォに変えた方が高dpsになる可能性もある事と前述の射程不足だけは要注意

    とまぁ数値だけ見た感じだとそんな具合、実際の所まだエアプなので要検証 -- [LruXMbhKcc.] 2022-12-09 (金) 01:56:41
  • 艦隊戦力盛る用 -- [NbMW7eUGEJU] 2022-12-09 (金) 04:27:16
  • セ作周回していて、ワイヴァーンもほぼ作り終わったタイミングで、倉庫に眠っている虹開発設計図の艦砲用と対空砲用の出番がやっと来たので、何も考えずにコイツを作ってみましたｗ
    実際の性能に関しては、金ルンバと6ボフォあれば良いのでは？と思いますが、検証勢の結果待ちでしょうね…
    (兵器開発は、素材的なコスパが悪い上位互換装備ばかりだったし) -- [.n76mWBzQaw] 2022-12-09 (金) 08:29:59
  • 1本もしくは作らなくて良い程度の性能だってことは分かった -- [AVQv6UVBNqg] 2022-12-09 (金) 10:32:55
    • 開発費も強化費も安くないから評価が固まってから判断しても遅くはないと思う。
      それはそれとして見た目が好みだから俺は量産してミ駆に乗せてイージス艦ごっこをするが。 -- [yDUDh82iGj2] 2022-12-09 (金) 10:42:39
  • 対空砲自体に需要が無いから虹装備とはいえあんまり評価良くないのは仕方ないかな

    戦艦は脳死でSTAAG薦められるくらいに補正値>性能なのが対空砲の現状だし -- [s1s1HCkDGcY] 2022-12-09 (金) 12:11:27
    • これが命中とか火力が上がるとかスキルが付いてるとか、スキル無しのバニラだとしてもせめて目に見えて性能が強い！ってなれば違ったんだろうが、性能的に6連ボフォよりちょっと強いか同程度だと今無理して作る必要もないかってなるよなぁ。 -- [ARCiyZyEoU6] 2022-12-09 (金) 12:16:47
  • このあと次の虹対空が開発に入るのは1、2年はないだろうから、とりあえず余ってる分は消化しとけって認識でいる -- [mCIrwaQ8v9Y] 2022-12-09 (金) 12:25:02
    • 作らなきゃ素材腐らせとくだけだからな… -- [CzAJGqBwhQg] 2022-12-09 (金) 14:27:36
    • 性能そのものは産廃って訳じゃないから作っても損はしない点は良いと思う -- [yDUDh82iGj2] 2022-12-09 (金) 14:41:09
  • 正直火力+30とか命中+30とか馬鹿にも分かる盛り方してくれないとUR装備なんて作る気にならねー -- [p9OeELrsAL.] 2022-12-09 (金) 14:40:27
  • ん？ これ、自称無個性お姉さん装備だと火力が10近く上がるからかなり使えないかな？ -- [uFhOi35cOXc] 2022-12-09 (金) 16:00:16
    • 火力上がると言えば上がるけどそれでもSTAAG比で火力+6、命中-10、対空+20だからまぁ…うん -- [LruXMbhKcc.] 2022-12-09 (金) 16:37:52
    • ノスカロの場合、たいていの編成で純粋な対空火力も六連比で同等か高くなると思う。ご指摘の通り火力も上がるので、リソースが有り余ってるならいいんじゃなかろうか -- [gN12ucYALXg] 2022-12-09 (金) 19:00:20
  • ディエゴに持たせて「ほら！キラキラしててかっこいいだろう！？」ってするためだけに作った -- [qafWuSrPuBM] 2022-12-09 (金) 18:13:34
  • どうも検証してるガチ勢の間でかなりヤバい装備っていう認識が広がってるっぽい
    威力攻速のバランスと長めの射程、高い対空値補正が与ダメ被ダメ共に無視できない程影響があるとかなんとか -- [lQk/B.0Gj4w] 2022-12-09 (金) 18:57:58
    • まあサブ効果がないということはサブ効果付けたら正直これ以外の装備いらなくね？ってなるからそうしたんだろうしな -- [qafWuSrPuBM] 2022-12-09 (金) 19:13:02
    • 前提としての基準が、「6艦隊育成・攻略で上限使って13章を回る」か「無凸やLv1〜Lv34未満の艦を突っ込んで上限未満で12・13章を回る」の違いがあると思う。あと手動の3射〜も。
      現状のコンテンツで指揮Lv上げ・低燃費周回を行わないなら雑に載せるだけで解決するせいで”対空砲”そのものの価値が低い。
      ちゃんと対空する状況ならヤバい装備だし、普通に対空砲としては最高峰の一角なのはそう。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-09 (金) 19:14:57
    • ガチ勢の検証が待たれるな
      長めの射程に関してちょっと擁護が過ぎるが -- [bdEBYGwHP/Q] 2022-12-09 (金) 19:15:45
    • 同程度の威力のルンバの半分程度の攻速である時点で対空砲の計算式差し引いて考えてもかなりヤバいぜ -- [zFXvc5hRvFI] 2022-12-09 (金) 19:16:51
    • 手元の計算機で試算している感じ、六連がこれを有意に上回る状況はあまりなさそう。＋１３までの強化コストの差は大きいので無条件にこっちとはいかないけれど -- [gN12ucYALXg] 2022-12-09 (金) 19:20:52
      • 余裕がある人は6連ボフォースと置き換える形になるのかな。というか改めて6連と比べたら威力が約1割減だけでその他のステータスが強化されまくってるとか流石UR対空砲 -- [f7A4IoztCbk] 2022-12-09 (金) 21:36:24
      • 基本はその方針でいいと思う。まさに基礎スペックの暴力という感じ -- [gN12ucYALXg] 2022-12-09 (金) 21:59:26
      • 1ウェーブに安定2射撃行われてるような今まで通りの対空砲の組み合わせからボフォースをこれに変えても硬直と装填固定値の秒数が大きいからオート戦闘の時点で3射にはならないし、
        DPSの話ならそうだけど威力下げて攻速が影響してくるような状況が現状燃費落とすとか縛りでもない限りまず無い... -- [yuFcsp8aUM.] 2022-12-09 (金) 22:10:38
    • 解説見ると6連やルンバあればイラネみたいな書き方してるけどどんなのよ？ -- [MaQnv3fPYis] 2022-12-09 (金) 21:57:25
      • 全文を読めばバランスの取れた高性能対空砲ってわかるけどよく読まない人には勘違いされる書き方だなとは思う -- [f7A4IoztCbk] 2022-12-09 (金) 22:06:40
    • よくそんなふっわふわなコメントを書き込めるな… -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-10 (土) 22:49:52
  • 1個記念で作ったけど複数個作った方がいいんかな。　
    ジョージア砲も作りたいし迷う。　 -- [v6rrIzeNQVk] 2022-12-09 (金) 22:51:17
    • METAも対空要らないし、今対空が足りないとか無ければ後回しでいいと思う。
      近日に15章追加かリニューアルされたアンリミテッドが追加されて対空必須だった時が若干裏目に出るくらい -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-09 (金) 22:57:10
    • 部品の方が60だから枯渇するといえ虹対空の方が来年にもう一つ追加されるとは言い切れないので　痛手じゃなかったら定期的に作るのは悪くない。性能は「やりすぎ」なくらいなので、正直これが必須っていうか”いる”という場面はなかなか来ない。出番は…終戦末期のような航空戦力が大量に来るステージとか出たら…かな… -- [qafWuSrPuBM] 2022-12-10 (土) 00:33:03
      • いま実装されるってことは半年後あたりに台湾航空戦が来るのでは。 -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-10 (土) 01:21:04
  • 6個目ができるまでチェシャーは6連ボフォ、って認識でいいのかな・・・？ -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-10 (土) 05:45:07
    • 1艦隊に6個付けるのは範囲砲が欠けるからオートメインだとやり過ぎで、
      攻速と範囲は平均値を取るから5人にこれ付けていて対空が一番高いチェシャーだけボフォ付けてる状況ならボフォのままの方が良い。
      一定の範囲と威力を高めで維持しつつ平均攻速を上げて安定性を上げるのが高攻速の対空砲の役割なので、付けて1艦隊に3つ程度。（対空値+20を目的とする場合は別） -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 06:55:53
      • 時限信管の評価がまだわからないけど主力はSTAAGか時限信管って考えると前衛の高対空艦以外の二隻に持たせる感じになるんだろうか。 -- [C/61APsYzco] 2022-12-10 (土) 07:53:54
      • 高対空にボフォを持たせている場合はそのままで、ルンバの場合はそうなりますね。装填の遅い・対空の低い艦に持たせる場合でもよいです。
        遠距離対空砲（時限信管）は大まかな検証の限りでは、現状運用に値する代物ではないですが、STAGG・134�个諒篝誼佑�要らない場合には戦艦の枠を変えるのもありですね。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 17:32:54
  • とりあえず2つ作って片方は史実通りジャン・バールに載せてるけど
    やっぱ主力よりかは前衛向きだよな -- [nRtP1JbXKfU] 2022-12-10 (土) 06:54:32
    • 性能のバランス的には誰に持たせてもＯＫな感じ。戦艦にはSTAAGの命中補正が欲しいという考え方もあるし、逆にこれで主力の対空を盛って航空被ダメ下げたいという考え方もできるけど、対空火力だけ見るならどこに持たせても編成全体の総火力はそんなに変わらないんで雑に使える。厳密に言えば、大部分の駆逐や軽空母のような低対空スロットに持たせるのは速射砲の方が相性がよいのでここを置き換えるのは少しもったいなくて、中堅どころから高対空艦あたりに持たせるとベターではある。…要するにジャン・バールにも好適 -- [gN12ucYALXg] 2022-12-10 (土) 09:06:15
  • ブレストにも主砲・副砲枠を自由にしつつ、スキル2の発動条件を満たせるという意味で相性は悪くない…のか？ -- [zXP/2sTyKMk] 2022-12-10 (土) 09:26:26
  • +13にする前提で話すなら必要ないよ。せいぜい1つ作って終わり
    ルンバや六連装ボフォを3つ+13にしたほうが遥かに有意義 -- [DMsID8eY9oo] 2022-12-10 (土) 10:34:56
  • Mk27を絶賛している人なら神装備() -- [df3cwlqSSTY] 2022-12-10 (土) 10:40:19
  • まあ近い将来13章ハードが来るだろうし実力はそこで分かるでしょ -- [N2u2RoGhHLA] 2022-12-10 (土) 11:26:12
    • ルンバ+13にSTAAGピン挿しでなんとかなるよ、悲しいけど
      せめて火力か命中が上がれば… -- [DMsID8eY9oo] 2022-12-10 (土) 11:42:53
  • よく使われるであろうキャラでいうとアンカレッジとか相性良さそう
    特に演習でジュノーと組ませる場合ジュノーに6連ボフォ、アンカレッジにコレの組み合わせはかなり良さそうに思える -- [5timtJnMOhA] 2022-12-10 (土) 13:00:56
  • 結局ディスってる人らの理屈が「弱い」のか「設備で補えば不要」なのか「コスパの問題」なのかよくわからんのだが。
    「弱い」のなら大問題だが、「設備で補える」なら逆にいうと『設備が開けられる』という利点があり、「コスパの問題」なら人それぞれなんで他人にとやかくいうもんでもない。
    なんでそんなに「お勧めできない強調」なのか教えてほしい。ぶっちゃけ、後者二つなら他人に主張する程強調する意味なくね？ -- [uFhOi35cOXc] 2022-12-10 (土) 13:53:18
    • URキャラが来るたび巻き起こるやつと似てない？ -- [rRyY9WeLkA.] 2022-12-10 (土) 13:59:01
      • 同じ流れじゃないかな。肯定派は（量産の意義があるかはさておき）ステータスが全体的に高めだから腐ることはまず無いって意見に対して否定派は既存兵装で問題無しの一点張りだからお互いに見てるところが違う -- [yDUDh82iGj2] 2022-12-10 (土) 14:03:20
    • 特に「設備で補えば無問題」という話なら、それこそ専用装備で設備が埋まってるライザ達の対空を補うのには最適だし（今後、似たように専用の設備が推奨されるコラボ艦が増えないとは限らないし）。 -- [uFhOi35cOXc] 2022-12-10 (土) 13:59:47
    • 対空っていう直接火力に関与せず、視覚的にわかりにくい部分の装備なわけなので、ただの強い対空砲ではなく、それこそSTAAGや134みたいな付加効果が欲しかったんじゃないかな。 -- [cP9zvtC.Gg2] 2022-12-10 (土) 14:04:40
    • コスパの主張はマジでいらない
      実際に"既存兵装で問題無し"だからこそ、演習とかでそれ以上を求める装備にコストなんか考えない
      逆に、弱点が無いから雑に使えるって意見にはコスパ考えろよと思うけど
      それと将来的に13章ハードで時限信管とセットで必要になるんじゃないかと予想してる -- [5timtJnMOhA] 2022-12-10 (土) 14:24:29
    • 『ステータスが全体的に高めだから腐ることはまず無い。』って実際は超有能装備ってことだからな。
      代用品が十分あるから作る必要ない、って主張はホントナンセンス…。
      自分は趣味として色々と作るのでこれは電子部品の関係上、まだちょっと作らん(作れん)けどな。 -- [cjMda48ragM] 2022-12-10 (土) 15:56:44
    • 見たところ対空砲単体としては文句なしに強いと評価されていると思うけど。あなたがこれが最適解だと思えばそうだしそう思ってない人もいるというだけの話。他人にとやかく言っているのはあなたもだよ -- [d/igQJegZ.Y] 2022-12-10 (土) 19:45:05
      • いや、「〇〇あれば不要」という意見もあるから『対空砲としてすら強くない』と言っている人もいるようにしか見えないのよ。
        自分は対空砲としては文句なしに強いとしか思えないけど、そう思えない人が「弱い」と思ってるのかどうかは知りたいだけ。 -- [uFhOi35cOXc] 2022-12-10 (土) 21:23:07
      • システム上今の環境だと必要な場面がないだけで間違いなく強いよ
        ただし戦力勢には現状垂涎の1品 -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-10 (土) 21:28:07
      • 「代用品があるから不要」の意見も『一つ作る事すら否定的』だし、『弱い』と言ってるようにも取れる。
        これが本当にそう思ってるのか、単にコスパの面で『個人的にやりたがっていないだけを他人にも推している』だけのか、本気で判断に迷ったのよ。 -- [uFhOi35cOXc] 2022-12-10 (土) 21:28:13
      • そもそも他人の意見ですべてを決めることが良くないのでは？あと言葉を深読みしじゃないですか？
        その「作らないで良い」側の意見と「強いからあれば便利」側の意見を照らし合わせて自分の中で答えを出すのが良いと思います。最終的に作る作らないの判断は自分しかできないので。
        「作らないで良い」意見はあるけど「作らない方がいい」って意見はほとんど見かけませんでしたけどね。 -- [kA4PcYoHyrA] 2022-12-11 (日) 10:10:22
  • 現実問題として固定秒数0.5秒がある以上手動でも3回が限度だからダメージであれば6連ボフォ、火力なら134mm、命中ならSTAAGとなるから住み分けが出来ないんだよ
    0.5秒がなければ優秀だが0.5秒がある以上席がない
    下手すると照準範囲狭いせいでルンバより適正ない可能性すらある -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-10 (土) 15:50:24
    • DPSなら57mm、という住み分け。 -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-10 (土) 16:01:21
      • そのDPSを最大限生かせる場面がセイレーン作戦のコンダクターくらいしかない
        4回以上対空出来る場面がそもそもほとんどない -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-10 (土) 17:22:28
    • 6連よりも射程が少し長くて単発火力もルンバ以上で攻速はトップクラスと下手すりゃ6連が食われかねないのに虹対空砲だけ短射程が〜はおかしくない？ -- [yDUDh82iGj2] 2022-12-10 (土) 16:13:00
      • 大抵オートで2射、手動で3射がせいぜいなのにDPS以外の役割があるもんと比べてどうするよ -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-10 (土) 17:25:27
      • なおさら木主の最後の「照準範囲が狭いせいで〜」の話はおかしく無い？木主自身がDPS以外の役割のある兵装と比べるじゃん -- [yDUDh82iGj2] 2022-12-10 (土) 17:46:05
      • 範囲はまぁ、オートの場合範囲重要だから可能性あるっつうだけの話で他は役割違うから範囲は比較にはならんやろ -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-10 (土) 18:59:29
  • ステ補正無いのもデカいだろうけど、現状エンドコンテンツである14章やらセイレーンやらMETAに対空必要無いのが賛否が分かれる理由だろうな
    今後13章以上のトンデモ対空マップが出てきたらそら手のひらドリルよ
    一式虹で揃えるために一個は作っとこ -- [bdEBYGwHP/Q] 2022-12-10 (土) 15:57:15
    • まあステ補正あったら完全に他の装備食っちまってこれ一つの需要が高まり過ぎるからそれはそれで問題になるんだよな -- [qafWuSrPuBM] 2022-12-10 (土) 17:34:31
    • もしも命中+10でも付いてたら元々研究限定の貴重品で今も超現役のSTAAGがいきなり産廃化してたことだろう。とはいえ命中を考慮しなくていい軽巡等前衛キャラにとってはこれが最上位装備なんだよな。とりあえず素材は腐るほど余ってるから１個記念で作ったわ。 -- [Vy0lifrylOM] 2022-12-10 (土) 18:56:36
  • 対空の固定秒数は0.5秒じゃなく、正確には毎回対空砲火前に0.3秒も追加でかかるので、
    0.3秒→対空→（0.5+装填時間）秒→0.3秒→対空　の順が正しいです。
    速力次第でズレるとはいえ、大体60マス内で対空することになるけど、この場合（中型なら60/18・大型なら60/19.6秒）の大体3秒〜3.3秒しか対空サークル内に入る時間がなく、手動でも引き戻しされるマスを超えて対空しない限りは0.65秒以下でなくてはならず、現実的にオートだと3射は不可能で、
    極端な例だと直後に後続に艦載機が続く場合に、1射目が範囲外、2射目が当たり3射目が範囲内である状況は遅い艦載機相手に攻速0.80、速い相手に0.73秒は最低でもいる事になるしこれは範囲砲を積むならほぼ不可能な値で、
    現実的にやや遅れて敵艦載機がやってくる場合でも、1枠ボフォ→虹対空に変えた時に攻速の影響が出るのは艦載機が「1.8マス移動した程度の差」です。
    これを威力差と等価で捉えるかどうかも、育成で条件が変わり続けるとかでもない限りウェーブ毎に艦載機群が1つ来る仕様上艦載機がくる時間もある程度のタイミングが固定されるので編成次第です。
    高攻速の対空砲が役割をもつ場面がそういった”2射目以降が存在する「常に艦載機がくる」状況”において優位に立てる物なので、常に艦載機を処理し続けることが可能な現在の環境では、無凸を運用して13章をやるなどの低燃費でもない限り差が差として出にくいです。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 17:12:57
    • （↑補足：上限追加で6艦が多数派になったので6枠想定）
      そもそも対空の計算式を4年も間違ってて砲火モーション前の0.3秒を認識すらされてなかったのを誰も気付かなかった時点で、対空の攻速0.数秒ないし0.0数秒に役割や価値を見出してるの？という疑問はおいといて、
      速度砲の重要性は「40�个�STAGGの下位互換」と書かれていない（これはMETA飛龍の長門編成で出番あったから例外な気もする）ように、非常に重要な要素なのも間違いないですが現在のコンテンツに優位性を発揮できる箇所がないのもあります。
      少なくとも、高攻速の対空砲の役割は艦隊の攻速の平均値を上げることで範囲砲はオートならまず要る以上（範囲30以下教は知らない）、1艦隊に6個全て付けるものでは無いです。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 17:27:51
      • 対空が延々と求められる海域・METAが追加されれば攻速差が顕著に表れ出番が出来て、
        その場合も対空の最も得意な艦に6連装ボフォースが良いのは変わらずその他の艦船で虹対空砲+ルンバやその他の速度砲で範囲・攻速を調整するのが良く、
        範囲33↑教の人か脳死で組み合わせるなら「ルンバ+虹対空砲」だけで対空砲としては理想の組み合わせになるが、現状のコンテンツでそこまでする艦載機群が存在しないので、
        要するに、”有用ではある”が6連装ボフォースやルンバSTAGGを作って強化している人にとって作成優先度が高いかと聞かれると今は怪しいというような装備かと思います。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 19:43:11
      • wikiの情報が0.8sに更新されてないのは確定情報のソースがなく、検証実験もされなかったから（一応、大陸版とは別ということになっている）。まあ、0.5sと0.8sでは相対的にはあまり差が出ないのも放置された理由ではあるけど（0sと0.5sは結構違う）。
        実際には攻速差が影響しない場合もあればする場合もある。ボスとかは多様なタイミング差で数派出してきたりもするし、ランダム性が大きく時々で結果も大きく変わる。だからそういった諸々込みの「期待値で」どっちがベターかを他の人は考えているわけ。
        ほとんどの状況でこの虹対空砲を使ったほうが有利になる（キャラの強さへの要求が下がる）けれど、１門入れただけで何十パーセントも強化されるわけじゃないからあなたの編成・尺度で「差が出にくい」となることは十分にありうる。一方、他の編成や尺度を持つ人にとっては無視できない差にもなりうる。まあ、いらないと思うなら作らなくていいと思うよ -- [gN12ucYALXg] 2022-12-10 (土) 20:57:00
      • 一応、計算上0.8秒は射撃間隔として固定値というだけで正確には初撃に0.3秒の遅延がかかり、次から装填+0.5+0.3秒の流れです。
        これに関してはこちらで検証した上で0.3秒であり数か月前に編集し直し確定させましたが、それまでの間当wikiは変更前は初期の実装時の検証結果の一つである「攻速×1.22+0.64」のままで4年間放置されていましたので、確認すらされていなかったとしか考えられない状態でしたが、まぁそれはおいといて、
        上で話しているのは、その「無視できない差にもなりうる人」にとっても編成内で対空・対空補正が最も高い艦”1人”は6連装ボフォースの方がほとんどの場合の組み合わせとして”最大値”という話で、
        言われてる対空の組み合わせでは艦載機群のほとんどに2射→後続の3射までは容易で、これが1艦変えたとて影響は艦載機が1.8マス進むかどうかの差でしかなく、これを引き起こす原因が君が言ってるような「ランダム性が大きく時々で結果も大きく変わる事」なので、
        艦載機を落としきれない人が3D5やチェシャーなどの艦を6連装ボフォ→虹対空砲に変えて、最大与ダメージ200程度も落としてそのランダム性の絡む0.0数秒差の事象が起きた場合に対処するべきではないとしか思えないってだけなんですが、思考としてこれおかしいですかね？
        あと一応、私の言ってる事は「現状のコンテンツでは今のままの対空砲で充分対処出来るし殆どが2射で終わるから虹対空砲の出番は少ないし、作成優先度は高くはないよ」ってだけで「この装備は”いらない”」とは一言も言ってません。
        「METAや新章で対空が必要になれば、艦隊に多くて3個はいる」と有用性を主張してます。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 21:56:36
      • ダメ低下200（端数切り捨て）じゃなくて450程度（一応訂正） -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 22:14:30
      • 「（私には）そうとしか思えない」と「客観的な事実としてそうである」というのは全く別ですよ。
        「こちらで検証した上で」というのも本来、「こういった条件・手法で検証し、このような結果が得られたので、0.5sと0.8sでは0.8sが妥当であると結論しました」といったことを報告して、他の人に確認してもらってからWikiを更新するもので、これが面倒なので放置されていたわけです（他に未確認情報と断って記載する方法もありますが）。あなたが頑張って編集してくれていることを否定しているわけではなく、まじめにやろうとするといろいろ大変なんです、というお話です。ちなみに、個人で計算するだけなら、0.5sと0.8sの両方で計算して同じ結論が得られたなら困らないし、実際、絶対値は変わっても相対的な比率は大して変わらないんですよね。
        思考は基本的に個人の自由ですしおかしいというつもりはないですが、数理的には妥当な考え方ではないと思います。
        例えば、「最大与ダメージ200程度も（450程度）」はなぜ比率ではなく、絶対値なのでしょう？少なくとも母数が明らかでないと意味のない情報ですよね。「ランダム性の絡む0.0数秒差」も同様です。そこから「…としか思えない」と結論した途中経過も完全に抜けていますし、「ランダム性が絡む」の部分は結論にどう関係する（と考えた）のかもよくわかりません。
        また一般論になりますが、前提条件を仮定した場合、結論を一般化することはできません。これは仮定されている計算モデルについてもそうです。
        私が受けた印象としては、理系的な（論理的な）思考法ではないな、という感じです。横にそれたのでここはいったんおきます。
        私も虹対空砲の優先度が高いとは思いませんが、どの編成・どのキャラに装備させても対空だけなら最適解かその近傍に来るので、単純に「使いやすい」装備だとは思います -- [gN12ucYALXg] 2022-12-10 (土) 23:37:28
      • 話の腰折って悪いがWikiは自由に編集出来るもんで場所によってはそうなのかもしれんが誰かに伺い立てないと編集できないもんではない。そのために荒らし対策などがある
        伺い立てられるなら立てるに越した事はないがそれは強制されるものではない -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-11 (日) 00:36:45
      • 編集の件はサディア然り40�仭海蠡�度砲が今までこき下ろされてきてここに来て攻速差で手のひら返しててあれだったのでまぁなんかあれだけど、それはおいといて、
        対空が必要な海域では対空が出来なくて躓く→じゃあ対空が得意な艦を入れよう！ってなるのは思考として誰でもあると思ったので、
        ”一例として3D5やチェシャー”を挙げて6連装ボフォ→虹対空砲に変えた際の1射毎の単発ダメージの低下数が450ダメージ程度というので（当然対空は編成で均一の補正値か1艦だけ突出してるかで最適装備まで変わるので、最も汎用的で起こりうるだろう数値を一例にしただけで、想定する艦を全艦に変えたいなら面倒なので計算式入れてそのまま自分でやってくださいとしか言えないですが、対空値100を超える全ての艦はダメージは6連装ボフォの方が高くダメージ差は存在し）、
        上で言っている通り、6人編成の艦隊で想定するなら6連装ボフォース→虹対空砲に変えた攻速差の間に艦載機が移動する距離は約2マス程度で、
        あなたが言った「ボスとかは多様なタイミング差で数派出してきたりもするし、ランダム性が大きく時々で結果も大きく変わる。」の部分で、艦載機が出現するタイミングは手動ならともかく”オートならランダム性があるのは明白”な以上、約2マス差が攻撃回数差になる事象が毎回生まれない。
        ただ、現在ある艦載機の飛行の中だと、対空が足りてない人が”ダメージを落とす”ことの代わりに、”火力や速力による運次第で次ウェーブの開示早くなって艦載機が重なった時の安定性”を落とす事の方を汎用的として優先するのは、論ずるまでもなくおかしいとしか思わないので一切考慮してないよってだけで、
        ようするに、範囲砲を除いて「どの編成・どのキャラに装備させても対空だけなら最適解かその近傍に来る」のはそうですが、
        「対空が足りてない＝対空が必要な場合の6艦編成なら、ルンバ+虹対空砲の組み合わせよりルンバ+虹対空砲+（”対空の最も高い艦に”）6連装ボフォ1枠の組み合わせの方が良い場合がほとんど」というだけです。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-11 (日) 01:24:44
      • 言い回しでまた変な語弊を生む気がしたので、
        前提としてかなり上の枝で言われてる「対空値+20の差が大きいと話題になってるから計算したら　6連装ボフォ＜虹対空砲　だった」に対しての話の部分が大きかったのと、
        虹対空砲の性能が実運用レベルで高水準なのはとっくに前提に置いた上で話しているので、
        一般的な装備を選ぶ際に「全ての艦で虹対空砲＜6連装ボフォ」というような話をしている訳では全く無く、「対空が最も高い艦に装備するなら今よく起きるこういった状況なら殆どの場合6連装ボフォの方が強いよね」って事と「別に今対空砲がある人には現状のコンテンツで”必要不可欠”である訳じゃないから作成優先度は高い訳ではない」って話をずっとしてるだけです。（よく見たらかなり上の枝に対してだからあれ） -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-11 (日) 01:41:15
      • 根拠と結論の間の論理的なつながりが読み取れないのだけれど…とりえあず、いくつかポイントを挙げておくと。
        虹対空砲に変えることで、A, B, Cの要素に変化がある。（私は）Aが重要でBとCは重要でないと確信しているので、A以外は無視してよい。Aだけを基準に判断すると六連ボフォの方が強い。…この考え方は論理性や客観性を欠いていると思う。
        A, B, Cすべてをそれなりに適切に反映した指標（FOM）を用いるなどで総合的かつ定量的に比較するべきであるし、複数例でFOMを比較してその結論をどの程度一般化できるかも評価する必要がある。FOMとしては直感的にわかりやすく他の人と認識を共有しやすいDPSがよく使われる。
        対空装備の組み合わせについても、「六連ボフォ＋六連ボフォ＋α」より「六連ボフォ＋虹対空砲＋α」が上回っているなら、六連ボフォを虹対空砲に変えて強化されているということ。チェシャーは六連ボフォのメリットが非常に大きいキャラですが、それでも虹対空砲と六連ボフォのどちらが有利かは編成次第という程度で実は大差ないです（対空値＋２０の寄与が意外と大きい）。六連ボフォがベターな場合が多いのはサンディエゴ改で、編成DPSで１％程度改善しうるかと。
        ちなみに、ルンバ入りということは射程を気にされているのだと思いますが、「六連ボフォ＊2-3＋ルンバ」を「虹対空砲*3-4」に置き換えるだけでほぼ射程を保ったまま対空火力はそれなりに上がると思いますよ（ルンバを外せる利点が大きい）。 -- [gN12ucYALXg] 2022-12-11 (日) 14:43:19
      • 範囲に関しては自律戦闘（オート）を基準にした時に1射も行わないすり抜けが頻発しないラインが前提なので、範囲30以下になる組み合わせは考慮していない、「範囲30以下教は知らない」って上で言ってるので...
        �〕織瀬瓠璽絃緇困和亢�毎の毎回に影響されること
        ��攻速上昇は敵艦載機の出現タイミングにより差が生まれ毎回は影響されず、半永久的に艦載機のくる（現状存在しない状況下）でのみ常に影響されること（艦載機の出現タイミングは海域やボス毎に違い、基本的にウェーブ毎に出現するのが大多数なので編成の速力や火力により時間のズレが発生する）
        この2点であなたが条件として出してきた「対空の足りない人」艦載機を落とせていない事が致命差になってる、ようは「旗艦到達ダメージで主力側がHP0になり安定クリア出来ないような人」はどっちを選ぶか、という話です。（そもそもこれ作れる時点で起こり得ないと思うのはおいといて）
        DPSがDPSそのままで出る程艦載機が常にくるような状況が現状ないので”対空をDPSで考えるのは計算式の上でしか成り立たない”のと、その上殆どが単発で艦載機群が飛んでくる仕様なので前提としてまず撃墜を狙うなら単発ダメージの重要度が割合として高く、まだ攻速差が機能する後続の艦載機がくる状況において、与ダメか攻速のどっちかという話で、
        「与ダメ低下と引き換えに1ウェーブに艦載機群1つが大多数の現状で3射以降にのみ効力を発揮する（この攻速差は1ウェーブ目に即次に行っても充分な距離があるためここに出る組み合わせなら中型以下の戦闘では旗艦到達時の艦載機が復活する仕様の箇所で撃ち漏らしした状況でしかまず起こりえない）、ランダム性の絡む約0.05秒差への対処が可能となる」
        「毎回の対空でダメージ上昇と引き換えに上記攻速差で生まれる事象への対処が不可能となる」、という双方のメリットとデメリットで比較した上でのことです。恐らく、範囲30以下の話などこちら側で対空の常識だと思っている事が前提として考慮してる部分もある気がするので一応思考を書いておくと↓こういう事です。
        「A, B, Cの要素に変化がある。Aは毎回起きる。Bは必要だがある程度満たせばよい。Cは毎回起きない。
        またCを上げた差も他のランダム性のある要因で差にならなくなることがあり、現状殆どの場合有効に働かない。
        Aは上げると1回の試行で数回分確実に上がる。この話の中で常にBは必要な数値を満たしている。
        では、数値が足りない時、AとCどっちを微量上げればトータルでよいか？」
        あと「六連ボフォ＋六連ボフォ＋α」より「六連ボフォ＋虹対空砲＋α」が上回っているならじゃなくて、対空が強い艦がいるなら「虹対空砲＋ルンバ」より「六連ボフォ＋ルンバ＋虹対空砲」が多くの状況で上回っているだから、1枠を六連ボフォを虹対空砲に変えて強化されているじゃなく逆です。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-11 (日) 18:14:14
      • 繰り返しになるところは省くけれど、根本的に仮定（前提）と導出過程が結論に論理的につながっていないので、考え方が正しくないというのが本質的な原因だと思う。表現の問題にすぎないと思うかもしれないが、命題を正しくたて、それに対応した根拠を示すというのは非常に重要なこと。論理学などの基礎を学ばないと納得できないかもしれないけれど…
        最後の話でいえば、効果の小さい使い方をすると効果は小さい、という考え方は正しくなく、効果が大きい使い方をしたときの効果量を検討する必要がある。「六連ボフォ＋六連ボフォ＋α」より「六連ボフォ＋虹対空砲＋α」が上回っているケースがあるのであれば、六連ボフォ→虹対空砲で改善するケースが存在することになる。虹対空砲を作成するメリットとしてはこれで十分。「虹対空砲＋ルンバ」に関する考察にも異論はあるが、そもそも「虹対空砲を作成した場合の効果」を検討する上でそれを考慮する必要がない。
        話は変わって、評価に関する結論だけ書くと、虹対空砲の場合、効果が得られる使い方の幅も広く、効果を得られる状況も多い。期待される効果量とコストのバランス（コスパ）はコスト側の評価がプレイヤーのリソース状況で大きく変わってくる -- [gN12ucYALXg] 2022-12-12 (月) 07:55:47
      • 「「六連ボフォ＋六連ボフォ＋α」より「六連ボフォ＋虹対空砲＋α」が上回っているケースが存在し六連ボフォ→虹対空砲で改善するケースが存在することになる」
        この↑あなたが言う上記の改善するケースが起きる＝攻速差の方が重要となる条件が、
        ”中型・大型戦では2ウェーブ目以降旗艦到達した艦載機が復活する仕様の箇所（12-4ボス等を除く）で旗艦到達した後（撃ち漏らしが前提）、0.05*2の0.1秒以内に次ウェーブに移行する（火力や速力のランダム性でタイミングがずれる）場合”以外ではほぼ起きず、
        ダメージを上げることは”毎回の”対空射撃時にダメージ上昇として適応されます。
        現状の環境で対空が足りてないような人を想定するなら多くの場合有利になるのはどの組み合わせでしょうか？？ってだけなんだけど、考え方どうこうではなく「”このゲームの対空の仕様”」としてこうなっているので、これをおかしいと言って、攻速差0.05秒程度の方が対空の得意な艦に載せた場合のダメージ1割の差より影響が大きくなるというなら、論理どうこう言う前にそちらからこの0.05秒差の方が優位性があるという数値か多々起きると言える状況か数値を出してくださいとしかならないんですが。
        そもそもとして虹対空砲を作成するメリットの話などこちらは一切しておらず、虹対空砲のコスパなども1�个盥洋犬靴討い泙擦鵝�
        虹対空砲の性能云々は現在の特徴欄を書いたのが私なので、そもそも評価は元よりしてますので評価をしていないという話ではなく、対空として最大値を求める組み合わせの話をしていただけで、虹対空砲の性能の話などではないですし、
        「攻速差が差になる状況が少ないのでダメージ差の方が優位になる場合が多いから対空の得意な艦には虹対空砲より6連装ボフォの方が良い」という話に対して「攻速差が優位になる状況があるなら虹対空砲を作るメリットがある、あなたが話してることはおかしい」と全く違う物をぶつけた上で、例も数値も挙げずただおかしいとだけずっと言われているのでこちらとしてはただただ意味不明です。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-12 (月) 09:11:45
      • 論理的に正しいとはどういうことかを知らない状態で今の議論の何がおかしいかと考えても、理解できないのは仕方ないかもしれません。きちんと理解できるようになるにはたぶん年単位でかかるんで、とりあえずそういうものだと思ってください。
        「”中型・大型戦では2ウェーブ目以降旗艦到達した艦載機が復活する仕様の箇所（12-4ボス等を除く）で旗艦到達した後（撃ち漏らしが前提）、0.05*2の0.1秒以内に次ウェーブに移行する（火力や速力のランダム性でタイミングがずれる）場合”以外ではほぼ起きず」というのはどのように確認しましたか？私には、それしか思いつかなかった、ではダメで、他に存在しえないことを立証しなければならないんです。
        例えば、１ウェーブ目のうち漏らしに追撃が入るか否かが分かれる可能性は本当にあり得ないと言えますか？タイミング（ついでに射程）に差があるのだからありうる話ですし、その場合は１ウェーブ相手への火力に倍の差が生じる可能性があります。これは明確な反例になりますが、仮に反例が思いつかなかったとしても、反例が存在しえないことを確認しないと「正しいとは言えない」んです。
        すべての場合を尽くすなんて面倒くさい（というか無理）と思われるんじゃないかと思います。だからざっくり比較検討するのに定量的/客観的な評価が容易なDPSなどを用いるわけです -- [gN12ucYALXg] 2022-12-12 (月) 19:22:36
      • ID変わってるけど、tM/ZV/nzmtI。
        あなた自身が「0.5sと0.8sでは相対的にはあまり差が出ない」と言った口で「対空艦の1枠虹対空→6連装に変更した0.05秒程度の攻速差が重要」でない限り、こちらの「対空強い艦は6連装ボフォに変えた方がDPS含めパフォーマンスは高いということ」の否定にはならない訳ですが、その私に想定含め答えや計算全てを求めるのではなく、間違っていると否定するのならどうぞそちらで反例を提示してくださいと言ったんですが。
        どうぞ、オート戦闘で中型なら1ウェーブ目の艦載機が旗艦到達0.83秒前後の0.1秒以内に前衛や主力の攻撃で2ウェーブ目に行き、その上で最初に対空する位置が約10.8マス後方の場所であるという条件で起きる限定的なことが、その上ここで話す虹対空+6連ボフォないし虹対空+虹対空の組み合わせで攻速1秒を切るほどに更に限定的になっていく状況が多い、そう考えられてそれが毎回のダメージ差400程度と等価値と思えその他類似の状況が頻発するとするなら、対空強艦の1枠を6連装ボフォ→虹対空に変えた方が対空の足りない場合にとって良いと考えるならそうして下さい。
        例え到達ダメが嵩むのがつらい人がダメージを落として艦載機を落としにくくなっても、ダメージという「必然性」よりそのDPSの埒外で影響の大きい「可能性」が大きいというなら、2択でしかない選択に「あなたの選択は間違っている」と否定をし逆を選ぶなら、そちらで影響が大きいことを立証してくださいってだけなんですが。
        対空足りない時に対空の強い艦には6連ボフォか虹対空かどっちを付ける事が多いかの2択の話で、6連ボフォを選んだことが間違っているとするなら、あなた自身が対空の強い艦には6連装ボフォの方がDPSが高い（秒間のダメージ上昇は高い）と言った中で、多くの場合で与ダメージを優先するのはおかしいと、攻速差0.05秒程度の方がDPSやダメージより影響力が大きいと言っているのに理由は話さずただこちらが間違っているとだけ言われても何も伝わる訳が無いです。
        「〇〇である」としている所に「〇〇ではない」と言いにきて「逆の××である根拠」も「〇〇ではない根拠」も一切述べずただずっと「〇〇ではない」と言い続けているだけなのが、今の自称論理的なあなたな訳ですが。
        このゲームの”「不変的な仕様」を指して”この場で「「立証」しないといけない〜」とか言ってる時点で「ただ知らない」のが明白ですし、例え知っていてもそもそも2択の単純問題でしかない話題に対して、そちら側から何も立証はせず根拠のない否定のみでこの場で関係のない「論理学を学ばないと〜」などといった意味不明な返ししかされていないのでこれ以上は無益と判断します。 -- [GdwDV6R.bD6] 2022-12-12 (月) 21:14:42
      • さすがにこれ以上かみ砕いて説明するのは難しいんで、後は自分で勉強してもらうしかない。基本となる考え方の話なので、もっと単純な題材だったら伝わったのかもしれないけれど。
        ちなみに私は対空編成を組む時、DPSの最適点ではなく威力側に編成を寄せています。初期装填時と同じような原理でDPS同等なら回転より単発威力よりの方が有利になりうるというのが理由の一つで、捉え方は違いますがあなたが懸念されているのと同種の問題に対処しています。同じことは砲にも言えて、攻撃機会が限定され装填済みで待機することがある重巡砲の場合も威力よりが若干有利になるでしょうが、全弾の影響が大きいので普通は考慮しないです。そういったことは当然理解した上で、その論理は正しくない、といっているわけです -- [gN12ucYALXg] 2022-12-13 (火) 08:19:06
      • 「6連装ボフォの方が威力高い」ってことに攻速差の影響を挙げて「間違ってる」とか言いながら攻速差の影響を挙げずに「6連装ボフォの方が威力高い」って言ってるの流石に笑うしかない。
        そもそも上で言ってるように対空にDPSは役に立たないけどそれはおいといて、DPSはあなた自身が言い出したのにDPSの最適点ではなく威力に寄せている？？ご自分で言った事をお忘れで？？
        ”威力重視で選ぶ”とあなたが言っている事はあなた自身が私に対して「間違っている」と言った事なんですが、
        あなた自身が間違っていると言い続けた「後続の艦載機に3射と4射で攻撃回数が変わる「可能性」」をあなた自身が攻速差の影響を全く挙げず威力をとるとしてるのは冗談か何かですかね。
        重巡で誤魔化したつもりでしょうが、対空砲には当然全弾なんてものもなく、全く違う仕様なので対空砲の話において比較にもならない程度に一切関係ありませんので。
        そもそも全弾がないなら、威力よりが若干有利になる、と逆にこちらが言ってきた事に近い事であり、その重巡砲の話はあなた自身の行ってきた主張の話ではない訳ですが、
        あなたがこれまでこちらに言ってきたのは、「「攻撃機会が限定され装填済みで待機することがある重巡砲の場合も威力よりが若干有利になる」ような話ではなく、「攻撃回数が限定され装填済みで待機することが無い場合」の話まで考慮しないと前者の結論が間違っている」、という話です。
        この前者は後者を考慮しないと結論の出し方が間違っていると何度もあなたが言いましたが、論理が正しくないのならその例をあなたが重巡砲でも挙げなければ、何の繋がりもなくただ関係もないことに過ぎませんが。
        対空砲の話で数値出してくださいと言っているのに、何で全弾もある仕様も違うあなた自身が言ってきた事に関係のない重巡砲の話をして、当然理解はしてますが、から具体性もなくこちらが間違っているという結論にどう繋がりがあるんですかね？？
        そういったことは当然理解した上で、こちらに「正しくない」というのなら、当然可能だと言う訳ですので、3回目になりますが、”””「「「数値を挙げてください」」」”””。 -- [GdwDV6R.bD6] 2022-12-13 (火) 14:41:03
      • 悪いんだけれど、議論したいならまず論理学などを勉強してほしい。今は何が悪いと指摘されているかを理解できていない状態なので、こちらとしては何を説明しても徒労になってしまう。
        何のためにどんな数字を求めているのか知らないけれど、今周回中の道中艦隊（育成艦含む）を例にするとこんな感じ。
        レキシントン（なし）、武蔵（STAAG）、ユニコーン改（九六式）、チェシャー（六連）、若月（虹対空）、カッシン改（虹対空）。このとき、威力6118、装填時間1.524s、DPS 4013.8、射程29。虹対空２門を六連に変えた場合、威力6207、装填時間1.628s、DPS 3811.4、射程28.3。DPSは虹対空入りが5.1%優位、単発威力は六連が1.4%優位。 -- [gN12ucYALXg] 2022-12-13 (火) 21:28:55
      • もう終わりだったのに最後に間違った数値だけがあがってる状況が残ったので再補足すると、
        私が求めていたのは「艦隊の対空艦1人に装備する場合の6連装ボフォと虹対空砲のダメージ差と攻速差の影響の比較」なので、上記艦隊の低対空艦2人の装備の単DPSは数値として全く意味を為さない関係ない値。 -- [XQYiPDVOLrk] 2022-12-14 (水) 23:08:13
    • 例えばstaagから時限信管にした影響で近距離タイプの攻速が下がったところに、コレ1個で威力や範囲を下げすぎず速度の埋め合わせを…みたいなことできたりしません？ -- [rRyY9WeLkA.] 2022-12-10 (土) 17:53:43
      • あくまで対空目的なら対空値で被ダメも僅かに抑えられるのでSTAGGをこれに変えるのも選択肢かと思います。
        編成次第ですが出来ることはできます -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 18:09:13
  • これもボフォースの57mm砲だし、全てのボフォース砲を総称するならともかく特定の装備を指して「ボフォ」と略すのはやめて欲しい。 -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-10 (土) 18:16:45
    • 編集はちゃんと正式名称でやってるしそれ言い出したら「アイリス砲」とか何個もあるしこの場での選択肢2個だから消去法で分かるし、諸々の理由で個人の呼称くらい許して欲しい。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 18:29:45
  • 「兵装開発」なんだからコスパの話こそ重要だと思うけどな
    虹対空図は現状使い道ないから良いけど、選択虹図で交換するほどか？電子部品を60個も使うほどか？
    はたまた金パーツ大量に使って+13にしても良いのか

    今後の虹対空砲に期待して虹図残すかどうかって話はちょっと行き過ぎかね -- [Hp9hKqRhKis] 2022-12-10 (土) 20:00:08
    • 時間で価値が変動するコスパを重要視するかどうか〜が装備の評価にまで影響を与えてしまっているのは行き過ぎで、
      「装備単体としては1艦隊に6個とか載せる役割の物ではないけど事実として強い」のと「今無理して作るほどの作成優先度の物ではない」が共存してるだけなので、これのどっちを取るかは個人の判断だと。
      虹図含めた余ってないアイテムを消費する装備全般に言えるけど、今後追加する可能性まで考えて取っておくのはいつでも作れるし全然アリだと思う。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-10 (土) 20:14:52
    • コスパといっても人によりすぎるから…
      ウチだと虹図は交換するまでもないし、電子部品は4ケタだし -- [rRyY9WeLkA.] 2022-12-10 (土) 20:42:23
    • コスパの話するなら作って+10にするだけで2万近い(13なら2.5万の)資金飛ぶからよく考えないとアカンね -- [LruXMbhKcc.] 2022-12-10 (土) 21:40:28
    • 対空虹図29電子部品1500対空金パーツ1200あったので1つ13作るのに特に迷いはなかったな
      2個目はまあ必要な場面が来たらでいいかな… -- [kKFr.n116Kw] 2022-12-10 (土) 21:49:13
    • 少なくとも今までの速度重視砲は捨ててコレに変えて良いレベルの強装備なので資金を注ぎ込んでも損をする事はまずない。
      が、今すぐ作らなきゃいけない装備なのか？ってのが現在の論点のひとつなのでコスパというより個人の懐事情の話なんじゃないかなって。 -- [f7A4IoztCbk] 2022-12-10 (土) 22:05:36
    • 実際、確かに強いには強いんだが対空は部隊バランスが重要って特殊性のせいで1つ装備させた程度では劇的に変わるって訳ではないのが作る作らないの判断を難しくしてるよなぁ -- [ARCiyZyEoU6] 2022-12-11 (日) 11:37:45
  • ＋10なら良いんじゃない？セ作やってれば虹対空図とか余ってるだろうし
    貴重な金パーツを400近く突っ込んでの＋13は流石に評価が分かれると思うけど -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-10 (土) 23:06:03
    • ルンバ+13を3つ使った方がよさそう -- [jlfxL33mSww] 2022-12-10 (土) 23:11:24
      • 11以降の性能変化を知ってたらそのセリフ出ないんだよな -- [H5b9Ldnr7zM] 2023-01-12 (木) 19:20:28
  • 既存の編成から1隻57mmにしたらどのくらい強くなるのか？が大事なのにルンバ3つでええわはクソ回答なんだわ
    本当にコスパの話はいらねぇ -- [Cn2Kyfx9JoE] 2022-12-11 (日) 13:15:58
  • コスパ云々というか、燃料上限のおかげで6艦編成をするのがそもそも大前提で、しないのは基本的に特殊な状況下と言える現状だと、主力には命中の為のSTAAG、前衛には6連ボフォかルンバか火力の為の134mmで、現在実装されてるステージで対空面で不足を感じない人がかなり多いってのが「これ要る？」って言う人が一杯出て来る原因だと思うの。「従来の装備で100のダメージな所をこれに変えたら120になるから強い！」って感じの事実があっても、「そもそも現状だとHPが100の敵しかいないんだから意味ないだろ」ってなってる。特に対空は上げれば上げる程敵を早く倒せる訳でもなく、一定ラインを超えればそれ以上盛っても差がほぼ出ないから。自分で考えるの面倒な人は今対空困ってるなら要る、違うなら要らないで考えたらいい。虹図余ってる人は雑に切れるけど、始めた時期とかによって余ってない人はSTAAGとか134mmの上位品が来ちゃった時に後悔するかもしれないから対空ヤバいステージが実装されてから作り始めた方がいいとは思うけど。 -- [B2NaU48jEHs] 2022-12-11 (日) 13:29:25
    • これが主砲とか航空機ならMETA戦とかで数字として目に見えるし、より強いものをとなるんだけどね
      セイレーンさん、大型飛行兵器とか作りませんか、アーセナルバードみたいな -- [rRyY9WeLkA.] 2022-12-11 (日) 13:39:46
      • 常に空飛んでる対空でしかダメージ受けないボスとかは面白いかもしらんね -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-11 (日) 13:46:05
    • では少しでも敵機を削りたい演習の話をしませんか？自分はアンカレッジを6連から57mmに変えようか考えています
      虹がコスパ悪いのなんて満場一致の認識で「コスト重い云々」を表記しておけばいいだけの話で、議論するほどの事じゃないんですよ -- [Cn2Kyfx9JoE] 2022-12-11 (日) 13:39:54
      • 申し訳ないが私は演習に興味がないからこの装備を演習でどう使うかの木を立てた方があなたの求める議論が捗ると思う。個人的な偏見になるけど、演習ランキング上げてまともに強い編成に当たり始める順位から考えてこのゲームで真面目に演習用の艦隊を考えて編成してる人は全体から見たら少数派だと思う。大抵の人は海域で強い編成を脳死で突っ込んでるか性能無視の推し編成を突っ込んでるだけじゃないかな。だから演習の話がしたい人は演習でどう思う？人らで話し合った方がお互い満足出来ると思うよ。その木にコスパの話がでたら演習の話してるんだからここには絡まないでねって言えるんだし。 -- [B2NaU48jEHs] 2022-12-11 (日) 14:02:25
      • 演習の話がしたいというか、コスト度外視でわずかな差でも対空強化したいって状況が現状演習しかないのよ -- [Cn2Kyfx9JoE] 2022-12-11 (日) 15:43:06
      • 一応、演習”しかない”訳ではなく演習以外にも、指揮官レベル上げで13章を無凸以下入れて突っ込むとか育成終わっててLv1+無凸で対空の激しいイベントでA3/SP2を委託周回するとかの極低燃費編成組むなら、+13虹対空砲は求められてくる性能。少数であるのは変わりないけど一応。 -- [tM/ZV/nzmtI] 2022-12-11 (日) 19:09:24
    • 長々書いちゃったけど、要らないって言う人は「(現状で対空で困ってないから)要らない。」ってだけで、強い装備なのは間違いない。現状オーバースペックな物にコストを払う必要はあるか？ないか？なので資源が余ってる人、装備が虹色になるだけで気持ちよくなれる人は、虹色だけど実は現状より弱体化するのでは…？って心配はせずに作って載せたらいいよ。 -- [B2NaU48jEHs] 2022-12-11 (日) 13:45:27
  • 対空詳しくなくていまいち理解できてるか分からないから聞きたいんだけど、これを現状無理に作らなくてもいいって言ってる人は、�＾厠禄纏襪覆蕋僅▲椒侫�で良い、�⊆幼�重視、というか基本的にはルンバで良い、�Ｌ臣羹纏襪覆�STAAGで良い、�ぢ�度重視は0.5秒？のディレイか何かがあってそもそもちょい不遇気味、�ゥ灰好儼祕�っていうのを問題視してるけど、現状使い道がないだけで弱くはないって解釈で合ってる？
    あと架空の状況でも良いから、どういう場面でどういう性能の艦船に装備するのが効率的なのかとか分かる人いない？ -- [pewX1v4ic2w] 2022-12-11 (日) 14:09:58
    • 1〜5はだいたいあってるが、2と4をしっかり比較するには現コンテンツだと敵機が足りない
      チェシャー五十鈴のような対空トップは単発火力で6連、アトランタ級やダイドー級等もう少し低いラインも6連でいい
      対空低くて装填高い駆逐はルンバ、砲メインなら134mm
      主力と超巡、あとドレイクとか火力目的で入れてる重巡はSTAAG
      そして57mmはそれ以外、つまり対空そこそこ程度の軽巡重巡向け。この対空が素直に褒められないのって虹なのに対空微妙向け装備だからだと思うんだよね -- [Cn2Kyfx9JoE] 2022-12-11 (日) 14:29:53
      • なるほど、確かにせっかくの虹装備なのに、対空の適性がいまいちな艦船向けな装備ともなれば賛否出るのも納得。
        というかこっちもインフレしたとはいえ、13章でも敵機が足りないとか言われるような日が来るとは思わなかったな… -- [5wNEzoP.kIc] 2022-12-11 (日) 14:51:41
    • すげー大雑把に言うと4回以上連続で対空攻撃をする状況がある場合虹対空のが強い
      もっとも敵艦載機は落とさないと意味がない上にダメージが艦載機数で分散するからダメージのランダム要素（0.5〜1）も考慮した場合有効な環境と言うのがものすっげー特殊な状況になっちまうなっていうのが今の現状 -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-11 (日) 15:21:05
      • たしかに自分が13章攻略した時も、そこまで間断なく対空する状況が続くような場面は覚えがないかもしれない。せっかくの虹装備だし、いつか大活躍するような場所に期待して、とりあえず１つ作っておこうかな。
        ID変わってるかもしれないけど木主です(上の枝についてるコメントも) -- [5wNEzoP.kIc] 2022-12-11 (日) 15:52:10
    • まず、対空戦闘に限って言えばこの砲の使い道は広くて、コストを考慮しないならほとんどのキャラがこれでいけるぐらい優秀。ただし、もともと対空編成をきちんと設計されている場合、こいつを量産しても大幅に改善するわけじゃないので効果はあるが限定的（余ってる虹対空図はともかく金パーツが重い）。対空よくわからないなら、編成が適当でもいけるこれを装備しとくという考え方もあり。
      効率的でないのは対空艦用途だけれど、六連ボフォ比で大差がないというだけで弱いわけではない。
      中堅どころに持たせておくのが若干効果的だけれど、適当に持たせてもそこそこ働くので深く考えず使えるよ -- [gN12ucYALXg] 2022-12-11 (日) 16:24:11
      • ああ〜そっか、とにかく扱いが難しくて使いこなそうと思うと相手を選ぶ対空砲ってイメージが強かったけど、逆に全体的に悪くない性能だからこそ、あまり難しいこと考えずに雑に使っても普通に良い仕事してくれるともとれる訳か。流石に大量生産はキツいけど、あって腐ることは無さそうなのはありがたい -- [5wNEzoP.kIc] 2022-12-11 (日) 17:43:21
    • 現状は基本的に�△猫�も可
      対空するのに対空砲より空母とそれに載せる艦載機の方がはるかに重要。次点でサンディエゴ改みたいな防空艦
      １３章ですらユニコーン改に迎撃性能高い艦載機持たせとけば大抵なんとかなるし足りないなら空母や防空艦追加すればいい
      ぶっちゃけ１３章でも対空砲の細かいDPSの差とかどうでもよくてオートなら空母未発見ゲージ維持の目的で撃ち漏らしを減らせる射程の長いルンバか命中目的のSTAAGでいいやってなる -- [Y6dXK69V10E] 2022-12-14 (水) 19:08:18
  • 対空仕様変更の布石だと信じてる -- [Nkun4/h4Jzo] 2022-12-11 (日) 14:28:33
  • にじいろはつよい！って理由とプリマスさんが主砲魚雷対空を虹で揃えられるってことで作りました。 -- [8oEiUWJxh42] 2022-12-11 (日) 18:59:59
  • 金パーツ余ってたからとりあえず+13を作った、虹だし強そうだし -- [5FKRSKdD29g] 2022-12-11 (日) 21:26:00
  • コスパの話なんかどうでもええねん -- [P5co1nf85xE] 2022-12-12 (月) 00:41:07
    • コスパ度外視の話とかどうでもええねん -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-12 (月) 18:50:59
      • コスパ悪いで話終わりやねん -- [owfZJJr78EQ] 2022-12-13 (火) 08:40:34
  • どれどれ読んでみるかっていう気も起きないコメント欄。意見交換の場としては正しいのかな。 -- [505aALs3bp6] 2022-12-12 (月) 07:05:42
    • あれは実働の話してんのに理論値の話で返してっから話が合わんのよ -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-12 (月) 12:50:36
      • 対空強い艦にだと6連ボフォDPSでも上だしDPS&実働の話に結論の出し方に問題あるだけで返してるから話合う以前の内容だぞ -- [9Z2wsuOcjmE] 2022-12-12 (月) 13:55:04
      • 現実的に発生しうる3回以内の対空攻撃で考えてるとこに4回以上連続で攻撃する場合の理論値で返してんだって
        DPSで6連以下だなんて誰も言ってないし虹が弱いとも言ってないだろう -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-12 (月) 14:28:42
      • 見てる木同じだよな？？DPSの話もちらっと出てたぞ
        対空高いとこ1個六連は実際編成DPS高いんだが　だから虹弱いなんて誰も言っとらん -- [1xQGQ5eKrz.] 2022-12-12 (月) 14:58:28
      • すまん読み間違えてた。んだがそのDPSって何の条件下でのDPSなのかがいまいち分からんのだが -- [v/uSRL7.bjg] 2022-12-12 (月) 15:34:15
      • 6人編成で対空が1番高い艦に装備する時の編成DPSやね -- [u0MRz.UU4Sc] 2022-12-12 (月) 15:57:57
      • 例の木まだやってて笑う -- [owfZJJr78EQ] 2022-12-13 (火) 15:11:43
      • 装備1個は六連ボフォースが実働と理論値で上で済む話なんだがな
        間違いと言うなら数値を出せ⇄結論の出し方間違ってる...のループしてるが、間違い言ってる片方が合ってる言いつつ片方に論理学ではその結論の出し方に問題あるとか言ってるまじの話以前の問題やし一生終わらんやろ -- [soPRvgUsx/.] 2022-12-13 (火) 16:52:41
  • 既存の対空砲を全部更新せざるを得ないレベルのものじゃなくて助かったわ　対空砲だとかなりの数量産しなきゃいかんからな　1〜2個作ってテキトーに載せるだけで艦隊の対空能力を底上げしてくれるし、何より虹色は見栄えがいい -- [7SQ.qOSo25c] 2022-12-12 (月) 09:20:35
    • 注目されて話題になるほどの存在感はあるからね（試作型四連装30mm機関砲を見ながら） -- [wz4oF13RKg.] 2022-12-12 (月) 09:35:44
  • 嫁艦への贈り物としてひとつ作るくらいかな・・・火力補正でもありゃもうちょいがんばるんだけど -- [IV8tuAh9x2k] 2022-12-12 (月) 09:51:41
    • 火力補正あったら今からこれ作るために一生セ作に籠ることになるからな、今まで出てた対空砲全部いらんくなるのとおんなじや -- [qafWuSrPuBM] 2022-12-12 (月) 14:45:50
  • ブレスト用に作って終わりやなコレ -- [s64ntZdhwV2] 2022-12-12 (月) 14:37:48
  • 対空値か対空補正高い戦艦（NJ、バンガ、マルコ）に合うかな？装填遅い艦に早い対空砲装備させると効率がいいらしいし、STAAGで命中とるよりなるべく威力高いの装備させたいし。 -- [Vy0lifrylOM] 2022-12-12 (月) 22:26:59
    • 他の面子による
      大半NJ,VGは何でも合うがマルコはいうほど対空高くないし速度高い砲でいいと思うぞ -- [HUEQuM4selQ] 2022-12-12 (月) 22:43:34
    • コイツが活きる場面は相当限られるから、自分だったら戦艦にはSTAAGか134�仞僂鵑匹�かな。使うとしても、前衛の誰かだと思う。 -- [JGKFJYF1i.o] 2022-12-13 (火) 15:36:05
  • 弱い訳ではなく実装段階では6連ボフォ+ルンバ+STAAGの組み合わせで足りていたから、
    まだ様子見の段階か一つ作るが主流なのかな？ -- [axWEOVrQROI] 2022-12-12 (月) 23:58:04
  • とりあえずブレストに1つ
    対空そこそこで、自分の対艦攻撃力は割とどうでもいいアンカレッジにも載せてみた -- [rRyY9WeLkA.] 2022-12-13 (火) 15:47:03
  • 単純にノースカロライナやブリュッヒャーと言った『対空値を参照』するスキルを持った艦船に持たせるのも有りじゃないかとおもう -- [SLZYRBSZuLk] 2022-12-13 (火) 16:05:08
  • 俺はライザの置いて行った錬金釜使って、STAAAAAAGの命中と火力対空の補正移すことにするよ。 -- [gwBr6LxzFf2] 2022-12-13 (火) 18:35:50
    • 大丈夫？それ多分エンハンス失敗！？するよ？ -- [uQdldJpx57Y] 2022-12-14 (水) 00:08:54
  • 演習で強いって話がTwitterに出てきてるな。アクィラ1人分の艦載機じゃ主力に到達できないらしい -- [dpBNXtGqSIM] 2022-12-15 (木) 17:30:08
    • 対空射撃は乱数幅がでかいから、艦載機耐久上げる設備つけたら(つけなくても)対空特化キャラで固めてもそうそう落ちないよ
      艦載機の速度をズラすだけでも大半が到達する構成にできるし
      少し考えたらわかるどころか実際やってみたらわかる話を理論値で語ってる人らはエアプに限りなく等しい(not近い)から気をつけてね -- [Osza3l55g3Q] 2022-12-18 (日) 01:02:03
      • いや、動画付きで上がってるが -- [GLxWYgph3.E] 2022-12-23 (金) 07:14:39
      • 演習って「相手の装備がわからない」んだけど、グラフィックに表示すらされない設備で艦載機耐久を+120されても落とせるって保証がどこにあるの？
        そもそも味方前衛が誰になるのかで対空射撃性能も変わるし対空ダメージ乱数(最大で2倍ブレる)の影響もあるんだけど
        条件が揃った場合に限定される特殊な成功例を標準化・一般かするのはよくないよ -- [x4oYJG/z6Iw] 2022-12-29 (木) 12:23:04
      • 戦力で装備の質はある程度わかるし飛行速度でハイオク積んでるかどうかもわかるが
        この装備使われると都合悪いんか？ -- [OVrcAdoWm9E] 2022-12-29 (木) 16:24:05
    • 虹戦艦３がそれ積んでたのと何度かやったみたけど全部届く前に落される。ここのゴミだの使えないだの言ってるのは本当にアテにならんな -- [Gq2GrI0XV2w] 2022-12-29 (木) 07:07:26
      • 隠蔽ゲージがない戦艦相手に先制艦載機を飛ばすメリット自体を問うべきだけど、この対空砲が高性能なことには変わりないよね -- [x4oYJG/z6Iw] 2022-12-29 (木) 12:24:41
  • 工作艦に二個積みとかも良さそうかも？ -- [ofyIPK51ctw] 2022-12-17 (土) 20:08:47
    • 工作艦は砲座数依存の対空火力で砲座１つあたりは平凡な上に装填値微妙に低いから相性良いよ -- [LruXMbhKcc.] 2022-12-18 (日) 01:41:51
  • 無駄に溜まってた虹対空設計図がやっと役に立った -- [rk4k7U/vaj.] 2022-12-23 (金) 02:37:41
  • そもそもなんでこれと照準範囲36のルンパと比較してばっかなんだ？そもそもの比較対象の土俵違うだろ -- [H5b9Ldnr7zM] 2023-01-12 (木) 21:11:10
    • 他に長射程高威力タイプの虹対空砲も実装されてたらタイプ別で比較されたんだろうけど
      虹対空砲がこれ一種類しか無いからね
      違うタイプだとしても使用頻度の高い現役高性能装備と比較されてしまうのは仕方ない
      中射程高速型なんて本来はニッチジャンルだけど、虹装備としての地力の高さで別需用の土俵でも一応比較対象になれるのは凄いよ
      だからって2つ目作る気は起きんけど -- [uzloez/NNWg] 2023-01-13 (金) 07:03:52
      • 対空性能だけ見ると主力に装備したい性能してるんだけどね、STAAGの上位互換みたいなタイプだし。ただ実際はSTAAGに命中という付加効果があって、主力というかルンバ六連が向かないキャラほど命中が欲しい傾向…っていう
        最近は火器管制量産できたり特殊装備があるからそちらで命中を補い、これを使えば総合的な強さは高められると思う
        しかし既存以上の対空が欲しいのが演習しかないのとコストが重い。まぁ13章ハード待ちかな -- [z.cDv67qsDM] 2023-01-13 (金) 18:20:38
  • 英語wiki見たけどＤＰＳは６連より↑一位になってるね -- [T87MTH5OQzk] 2023-01-26 (木) 19:27:08 New!
    • 対空射撃は艦隊の平均を取る＝どのキャラを＆他のキャラがどの装備を使うかで実際に発揮される性能が変わるから装備単体の理論DPSで語っても意味がない定期 -- [/xsuC7E5ZAg] 2023-01-27 (金) 01:43:50 New!

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Last-modified: 2023-01-27 (金) 01:43:52