提案掲示板について Edit

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  • 反対 ここまで見るとまるで愚痴板がいつも誹謗中傷や対立煽りをやってるかのように見えるけど確かに最近口の悪さがエスカレート気味な気はするが別に常にそんな話題をしてるようには見えないかなと
    それにそんなに愚痴板の勢いが強いか多分ゲームやってる人達が一番わかってると思うしそれを言えない最悪閉鎖される他の板に対する鬱憤もだいぶ溜まってるからだと思う
    あと他の板が荒れる度に愚痴板でやれとかここでもあそこ呼ばわりしててどう思ってるか何となく察してるが現状一応見たくない物押し込んでる形になってるし別に愚痴板拠点にしてwiki全体大荒れな状態になってる訳でもないし安易に閉鎖しても余計なトラブル起こるだけだと思う -- [hqKZK7jHXnM] 2020-06-03 (水) 00:55:33
    • 愚痴板閉鎖しようなんて話はだれもしてないよ -- [88aGqz9eZQ6] 2020-06-03 (水) 03:45:19
    • まぁ投票システムが完成して雑誌板にもこの方式を導入するなら文句ないかな。 -- [CAJPyy9NbVg] 2020-06-03 (水) 06:29:02
  • 本日 2020-06-04 (木) 17:38:58 にて、本Wiki管理掲示板上における「[OukDM28t9tw] 2020-06-03 (水) 12:20:16」様の違反報告不服申し立て申請につきまして、管理人様の裁定是否がないまま、「 [dOLR.g5U2OY] 2020-06-04 (木) 10:17:01」様の違反報告により可決、削除されるに至りました。
    これは違反報告板における「審議確定後の管理人による強制削除・差し戻し、審議確定後の不服申し立てについて」のガイドラインに基づく申し立てが正常に機能しないことを意味しており、これと同時に、一部の複数人のユーザーの恣意によって、いかなる書き込みも削除可能でかつ再審理が不能になる、という恐れが懸念されます。
    これを防止するために「審議確定後の管理人による強制削除・差し戻し、審議確定後の不服申し立てについて」のガイドラインに
    ”・管理人裁定がなされていない不服申し立てについて、違反報告を禁じます。”
    の条項を設けるべく、管理人様にルール改定を申請したいと考えますが、いかがでしょうか。皆様方のご意見を拝聴できればと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 18:23:27
    • 削除されたのは異議申し立ての文言に問題があったからでは? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 18:51:22
      • そこを差し引いてお考えください。論点は「不服申し立ての申請ができない懸念そのもの」にあるので。付け加えるならば不服申し立ての文言そのものに問題がある場合、管理人様の裁定後に違反報告しても問題ありませんから。逆に違反報告→不服申し立てが連続で続くのはヘイトクライムでしかありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 18:56:01
      • そこは差し引けないでしょう。主観的な文章は入れず「不服申し立てします。理由:○○」と端的に書けばいいだけの話。 -- [Rg3bbS0by6Y] 2020-06-04 (木) 19:01:37
      • 自分はする必要を感じないかなぁ
        今のところ「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ない」って事は無い訳だし起きてから変えても大丈夫だし
        それに管理人さんがずっと見ていられる訳でも無い以上問題ある申し立てを放置してまで変えるメリットを感じない -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:02:46
      • 葉2:「主観的な文章」はどの板のどの書き込みでもあります。そもそも主観が入らない「不服」の申し立てなどあり得るはずがありませんし、葉2さんの各内容だけでは説明が不足することもあるでしょう。違反報告への賛成・反対理由でも同じことで、完全な客観視点で語れる人だけであれば「賛成3票で可決、反対3票で否決」のようなルール自体存在しません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:08:26
      • 問題の部分を差し引く意味は?そこ考えないと本質が分からなくなるよ -- [Y.O1x/SJjv6] 2020-06-04 (木) 19:09:18
      • 葉3:「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ない」って事は無い、ではなく「発言に問題がないのに不服申し立ての申請が出来ないことが起こり得る」という着眼点で提案しておりますので、その視点での議論をお願いいたします。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:09:27
      • 葉5:至極明瞭で「今回のケースで取り上げる場合の提案ではない」からです。今回のケースではなく今後を見据えて議論をお願いいたします。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:10:54
      • 葉6:今回の事に関しては起こってからでいいでしょ
        起こってからじゃ手遅れって話でもないんだし
        少なくとも今後起こるかも分からない事を予め変えておかないといけない理由の? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:15:37
      • ごめん
        「理由があるの?」の間違いです -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:19:22
      • 葉8-9:はい。今後起こるかどうか分からない=想定しうる事を予め考えているからこそルール追加を提案しているわけです。それ以上の理由はありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:23:07
      • ならデメリット背負ってやる必要がないね
        予めするメリットがデメリットに比べて薄すぎる -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:35:00
      • 葉11:「デメリット」とは何ですか? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:41:09
    • それに、これが可能なら不服申し立てなら罵詈雑言書いてもいいと言うことになるからね。ルール改定は反対です。 -- [Rg3bbS0by6Y] 2020-06-04 (木) 19:12:43
      • 「違反審議を行う者の責」よりも「不服申し立て者による権利」の方が重いと思いますが。仮に「罵詈雑言を書けばいい」と安易に考える人である場合、2度違反することになるので結果的には責は重いのです。その上で不服申し立てを行おうというのですから、同じ人間である以上、その意思は尊重すべきです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:21:36
    • 消されたの正式な不服じゃなくて、不服の形をした違反している中傷コメントだよ。正式な不服なら消されないから安心して -- [1/e5RKEp15I] 2020-06-04 (木) 19:21:58
      • 正式な不服なら消されない、という意見については木に書いた通り「一部の複数人のユーザーの恣意によって、いかなる書き込みも削除可能でかつ再審理が不能になる恐れがある」の一言に尽きます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:25:23
      • ここっていかなる書き込みでもそんな削除されるものなの?ちゃんとしたやつでも削除できるなら問題だよ -- [ngKqLPH4lwk] 2020-06-04 (木) 19:28:56
    • 木主として追記です。
      「きちんとしたものなら削除されない」という曖昧な形で流されがちですが、仮に違反報告を掲げ3名が賛成可決したものへの不服申し立てについて、同じ人物が違反報告・賛成可決させることもルール上可能ですし何ら違反するところではありません。そのくらい「違反審議を行う者の責」は「不服申し立てする人の権利」より軽いもの、として捉え、最低限不服申し立て内容については、濫りに違反報告として扱われるべきものではありません。その点も加味してご意見を賜れればと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:37:19
      • だから現状上で出てるような理由なく削除されていないし起こりそうになってるわけでもない
        もうちょっと信用してもいいんじゃない? -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:48:29
      • 確かに今までやってこれたし信用していいと思う -- [KjkqYfKFcN2] 2020-06-04 (木) 19:52:36
      • お言葉を返すようですが、現状起こりそうになっています。加えて「違反報告した人が不服申し立てを行っていること」に対して嫌悪感を抱かずに違反報告をするほど、利用者は聖人ではないと思います。信用という意味であれば「違反報告をする人と賛成する人」と「不服申し立てを行っている人」とは同じくらい信用していますよ。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:52:45
    • 当事者として一言。
      今回削除された「不服申し立て申請」ですが、その違反理由は提起者[dOLR.g5U2OY]の主張によれば[bChXjaIOyqk]への誹謗中傷です。
      しかしこれ自体が事実無根のものであり、読解力不足による暴走としか表現する術を持ちません。
      詳しくはWiki管理掲示板に投稿しております。フォーマットに従った結果、とんでもない長文となっていること笑ってやって下さい。これもその内に「違反認定」で消されるでしょう。
      本件、本来無効であるはずのモバイル端末からの票などを駆使されてもいます。
      納得がいかないこと、その他腹が立ったことを吐き出し、鬱憤を晴らすとゾーニングされた愚痴掲示板の発言まで槍玉に、特定のユーザーらによって本日だけで3回の違反を認定されてしまいました。これを理由に管理人へのアクセス禁止処分をも求められています。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-04 (木) 19:43:01
      • 不服申し立ての投票に賛成票を入れた者ですがゾーニングされたとありますが愚痴板は他者の誹謗中傷は普通にダメだったと思うんですが
        寧ろそう言ったルールが愚痴板内で守られていないから何とかすべきとの意見が出ているのでは?
        「水増し」の話に関してはおそらく考え方の違いではないでしょうか
        [OukDM28t9tw]さんの水増しという意見は「ストーリーと共に来たベルちゃん等と比べて今回のキャラが手抜きである」という前提から話していると思います
        それに対して違反報告や自分も含めた賛成に投票した人は手抜きであるとは思っていないのではないでしょうか
        その為水増し等が誹謗中傷と言われてるのではと思います
        その辺ズレを直さないと水増しの意味が間違えている等の話は平行線ではと思います
        ただそれにしても国語力の不足と言わなくとも間違えて覚えているからか等幾らでも言い方はあるとは思いますが -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 20:14:30
      • あなた違反申請の何を読んで賛成したの?
        [OukDM28t9tw]とイベキャラ(リトル・イラストリアス)が「水増し」かは関係ないよ。水増しと言った人は別の人で、問題の不服申し立てを違反だと主張した[dOLR.g5U2OY]が考える違反理由とも無関係。
        あなた本文を何も読んでいないでしょ。読んでそれなら、国語力どうこう言われても仕方ないのでは? -- [lFYxt0/6VCo] 2020-06-04 (木) 20:29:34
    • 木主に反対している[c9/WwUih8ig]
      自分の立場を隠して意見するのは卑怯では?
      問題になっている不服申し立てを違反だと認定し、元々のコメントでも削除に賛成し、あまつさえ[OukDM28t9tw]の愚痴すら違反だと積極的に賛成したご当人
      自分の素性隠して議論をかき回す、そんな人間の何を信じろと? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 19:53:08
      • それは自分の把握不足でした
        と言ってもなんと言えばいいんだろう
        賛成票に投票したと言っておくべきでしたかね
        申し訳ありません -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 19:56:27
      • 神妙に首を垂れるなら聞きたいことあるのだけど
        ヾ浜板に不服申し立て第二弾があり、あなたの賛成理由が論破されてるけど反論ありますか?
        単芝も水増しも[OukDM28t9tw]の主張もっともでは?
        ipadで違反掲示板への投稿したことについて弁明ある? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:01:30
      • まず論破等の件ですが反対票との矛盾につきましては投票ページに書いてあると思います
        端末の事に関しては完全に自分の無知のせいです
        違反報告板のルールは確認しておりましたが端末については書いていなかった為把握できておりませんでした
        携帯端末での違反報告は禁止とのことですので今後一切書き込む事はしません
        本当に申し訳ありません -- [c9/WwUih8ig] 2020-06-04 (木) 20:24:23
      • 反対票との矛盾?意味が分からない
        あなた削除に賛成して反対なんかしてないでしょ。賛成票投じて、単芝は煽り、水増しは批判的な意味だと理由を述べて、[OukDM28t9tw]が誰それを犯罪者呼ばわりしたと意見に賛成したよね。言ってることおかしくない?
        ここで謝るだけ他の人よりまともだとは思うけど、もう一度違反板の審議読み直したら? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:44:42
      • ああ、分かった。あなたツリーを間違ってる。
        [OukDM28t9tw]の不服申し立てを違反だと削除した問題の方でなく、[OukDM28t9tw]が属人的な判断や片手落ちの反対票は有効かどうか問い合わせた方を見て返事してますよね?
        結局、あなたは何も読んでいなかった。元々の不服申し立ても違反審議の中身も改めての不服申し立ても、何も読んでいなかった。 -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:36:00
    • 不服申し立ては直接管理人さんに連絡投げるようにすればお互いの意見に合致するのでは?不服を装った荒らしは出来ないし、勝手に削除もされない -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:07:33
      • それだと不服申し立てが受理され、復活が認められたことが外的に分からないのでは?
        管理人さんも毎日どのページが更新されたかなんて見てないだろうから復活させ放題になる -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-04 (木) 20:10:43
      • 復旧は管理人さんがやるでしょう。今の申し立てベースだと月に数件なので、荒らしが大量に送りつけない限り問題ないのでは? -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:13:03
      • 多分メールなどで投げる形なのだと思いますが、「3回違反したユーザーがアクセス規制される」という制約があるので、葉1さんの仰る通り目に見える形にしないと問題だと思います。管理人様が「違反報告者の言を聞いてアクセス規制する」のと「不服申し立てを受理しアクセス規制をしない」の順序に瑕疵があった場合、無下に規制をかけることになるので。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 20:16:11
      • それは誤りです。違反3回ではアクセス規制にはなりません。違反3回で規制依頼、管理人さんが規制が妥当であると判断した場合に規制です。不服申し立てが通る=アクセス規制するほどではないと判断して貰えることにも繋がりやすくなるので、より健全化に繋がると思います。 -- [nZok1ukYq8.] 2020-06-04 (木) 20:22:08
      • 申し訳ありません。違反3回ではアクセス規制にならないのは存じております。
        問題は管理人様が「規制依頼を見る」のと「不服申し立てを見る」のとどちらが先か、あるいは一方だけに偏らないか、です。
        同じ「Wiki管理板」で案件がまとめられている現状よりヒューマンエラーが発生しやすいでしょうから、IP規制の特性上、無意味に広範規制される人が増える可能性もあります。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 20:31:47
    • 以前にあったルール改定を提起した者です。
      この不服申し立てルールを追加した時、フォーマット不備等の形式的な理由での削除は想定していましたが、内容を理由に削除されるということは想定していませんでした。すみません、ルール設定上の不備です。 -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-04 (木) 21:02:32
      • ルール設定者としての見解は、木主様提案のルールを追加すべきと考えます。
        不服申し立てのルールを新設した趣旨は、違反掲示板の不適切な利用により、問題のない投稿が不適切に削除されてしまった時に救済する手段を設けるということにあります。このような不服申し立てを仮に(形式面での不備を除いて)違反報告、削除できるとします。そうすると、最初の削除の段階で不適切ではあるが削除されてしまっているので、不服申し立て自体も不適切に削除されしまうことが容易に推測されてしまいます。このようになってしまうと、管理人による裁定が不可能になってしまい不適切に削除されてしまった問題のないコメントを救済するという趣旨が滅却されてしまいます。また、このルールでは、一定数の利用者の裁定による削除を不服とした場合、その利用者よりも上位の存在である管理人の裁定を求めることができるとしたものですが、この不服申し立てを(形式上の不備を除いて)利用者が違反報告、削除するということは利用者が不服申し立てを却下するのと結果的に同じになってしまい、利用者という下位の存在が上位である管理人の権限を冒してしまっていると言えます。したがって、以上の理由により、不服申し立てフォームによる不服申し立て自体は形式面での不備を除いて管理人の裁定があるまで削除できないようにすべきです。(今回の不服申し立てが受理されるべきか却下されるべきかは自分は述べません。) -- [J/SA3dncPJQ] 2020-06-04 (木) 21:25:15
      • 投稿者本人が削除しました -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-05 (金) 12:14:27
    • 例えばですが、不服申し立ての削除申請については
      1.削除に賛成or反対
      2.(1に賛成の場合)管理人が回答を出すまでの削除保留に賛成or反対
      この2つを回答するようにしたら如何でしょうか。
      勿論、それぞれに反対なら相応な理由を添えて。 -- [6FxbVHIFGcg] 2020-06-04 (木) 21:33:23
      • はい。申し訳ありませんがこの枝から賛否を取らせていただければと。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 23:54:23
      • 今回、正に2.の選択(削除賛成だが管理人回答まで保留)を意見された方がおられましたが、その意思は無視され単なる賛成票として削除が実行されました
        賛成3票だから傍論なんか無視と形式主義に陥っています。人間がしっかり考えて対処しているなら、ありえない誤ちです。
        [OukDM28t9tw]をターゲットに決めた後は1時間程度で次の違反認定が済んでいます。僅かな時間、少人数で1人をリンチできる削除掲示板のシステムはあまりに異常ではないでしょうか?
        理由があれば削除して良いなどとお墨付きを与えるべきではありません。
        ごちゃごちゃルールを追加せず、管理掲示板への書き込みは管理人以外の編集を一切禁止する、ではダメなのでしょうか? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:22:05
      • 葉2:「管理掲示板への書き込みは管理人以外の編集を一切禁止する」場合、それもまたリスクが高いので、あまり極端なルール付けは避けた方が良いと思います。
        直近で言えばWiki管理板の [jAEN4BRIu8M] 2020-05-20 (水) 21:01:02, 21:25:46 の2つの書き込みについては削除相当だと思いますので(違反板にログがありますが、そちらをご確認いただけると。逆にああいった書き込みでも残しても致し方ないと考えられるならば、管理人様以外編集一切禁止というのもありだと思います) -- [6tchNvIThrI] 2020-06-05 (金) 00:32:28
      • やむを得ない処置だと考えます。
        明確な悪意を持った荒らしに暴れられても、それは削除掲示板の増上慢を止められなかったコミュニティ全体へのペナルティと考えて受け止めるべきでしょう。
        元々、削除掲示板では少数が専制的に振る舞うことで、彼らの意に沿わない利用者を排除できることが問題視されていたと思います。今回、とうとう管理人への不服申し立てすら難癖をつけて握り潰しました。
        許されないレベルの間違いを起こした以上、彼らに貸与された削除権限は見直されるできではないでしょうか? -- [zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:54:13
      • 愚痴掲示板の削除された[OukDM28t9tw]のコメント前後にも、より問題があるような内容の書込みが多数見受けられるにも関わらず、[OukDM28t9tw]の書込みだけが抜き出され削除審議にかけられるのは、
        アクセス禁止に追い込む目的のウォッチ行為と疑われても仕方のない行動だと思うのですが、それについて管理人がどう思ってるのか興味はありますね。
        同様のシステムを持つwikiではウォッチ行為を明確に禁止してる所もありますし。 -- [zoNkl07M6yk] 2020-06-05 (金) 01:02:33
      • そうですね。100%完全同意まではいかないですが、ほぼ概ね理解できます。違反板における「不服申し立ての削除権限剥奪」について、管理人様に併せて陳情するのはアリだと思いました。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-05 (金) 01:07:20
      • 提案の木について特殊形式にするのには賛成です。発言者による枝葉も同様の形式で処理、発言者以外は通常の形式で処理すべきと考えます。
        ただ、「削除賛成かつ保留反対」には木枝ごとのコメントアウトで必要な5票投票制にすべきと思います。その理由として、
        ・管理板のコメントは管理人との意見交換の側面を持つため簡単に削除すべきではない
        ・荒しに迅速に対応できないという反対意見は分かるが、その制度下で起きたのは^稟親睛討鯒聴していない削除賛成携帯端末による削除賛成という行為であり、上記の点を踏まえた上でも管理板のコメント審査は慎重にするべきである
        と考えます。 -- [7Nn8P7g7C4A] 2020-06-05 (金) 12:48:05
    • 申し訳ありません。急過ぎと思われるかもしれませんが、ここまでのご意見を拝読しつつ、以下の内容でWiki管理板に陳情したいと思います。要約だけですので多少文章は脚色させていただきます。

      審議確定後の不服申し立てについて機能不全の恐れがあるため、ルール改定を行いたい。
      1.Wiki管理板での不服申し立てについては、違反報告板による削除を禁ずる。
       ただし管理人裁定が下るまで、またその事後において、違反報告板での報告、可否の採決は可能とする。
       可決された場合、Wiki管理板の当該の不服申し立てに関し、その枝にてその旨を報告する。
      2.違反報告者の削除賛成票については、現行運用ではあまりに少数可決・少数否決になりがちなので、違反対応可否についてはキャパシティを増やす(5票投票制にするなど)

      なお当ツリー内で言及されているiPad等の不正投稿については現状Wiki掲示板で別のユーザー様が問合せておりますので、そこは再度陳情は不要に思えます。
      以上につきまして、6/8 AM0:00までに修正点のご指摘などなければWiki管理板にて陳情を執り行いたいと思います。その間、引き続き問題がありましたらご指摘ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 02:12:37
      • 不服申し立てを違反報告した本人です。
        報告の詳細でも少し触れましたが異議の申し立て自体は例え『可決後すぐに反対票だった人が行っても』問題ないと考えております。問題なのは『異議申し立ての中にルール違反に触れてしまっている部分がある』ということです。
        この改定案だと極端な話「裁定が下るまで報告が禁止されるのを悪用して、異議申し立て内で誹謗中傷やレッテル張りなどを行う」ということも考えられますので、改定する場合は
        ・内容に問題ない申し立てのみの保護(ルール違反に触れていないにも関わらず「異議申し立てで荒れたことを蒸し返そうとしている」などといった違反報告の防止)
        ・違反報告禁止ではなく規制カウント数の対象にもなるが、可決されても削除はせずに文頭に可決されていることを示す文言を挿入する(後ほど削除される場合でも一先ず管理人の目には入るようにしておく)
        などの対策はしておいた方が良いかと思います。
        可否数のキャパシティは増やしてしまっても問題ないと思います。
        携帯端末からの投票に関しては推測になってしまいますが『テザリング』によるものかと思われます。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-06 (土) 09:03:01
      • 葉1の内容、および「不服申し立ての削除権限剥奪」の条項を踏まえ枝の内容を修正しました。ルール策定上はこれが限界だと思います。
        繰り返しになりますがiPad/携帯端末での投稿は別のユーザー様がWiki管理板にて言及していますので、再度触れません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 10:21:09
      • 議論が停滞傾向にあること、もう一方の当事者た提起者意見されておられますので、こちらも所見を述べさせて頂きます。

        まず本題と離れてしまいますが、自分自身のコメントであったとしても書き込みログを無断で改変、削除することを禁止とルールにて定められています。レスがつく前なら言い回しを変えるなど「誤字」の範囲と許されるでしょうが、今回の場合はレス指摘を受けてからの改変です。
        これでは時系列に沿った話の流れが分からなくなります。

        さて本題に移りますが、ご提案の新ルールは有意義なものとは思えません。

        ,泙1.ですが、Wiki管理掲示板のコメントログの削除を禁じるのは一定の効果があるでしょう。
        しかし管理人が確認し返答したコメントを事後に削除できるということは、あたかも削除報告板が管理人より上位の決定機関であるかのように見えます。
        加え不服申し立て申請を「削除賛成した者への誹謗中傷」と難癖をつけることで、自分の気に入らない相手をアクセス禁止へと追い込むための足掛かりにすらされてしまいます。

        仮に、今回の場合にて提案1.の新ルールを適用してみましょう。
        私の「最初の不服申し立て」が削除されず、削除可決済とのみ枝に記される。
        管理人によって不服申し立てが却下された場合、システムとして問題は発生しません。
        しかし管理人によって不服申し立てが正当と認められた場合、どうなるでしょうか?

        不服申し立てが受理され[015l0hm45X6]の名誉とコメントが回復しますが、不適切な削除を行った者らへのペナルティなど何もありません。
        しかし不適切な削除に不服を申し立てた私のコメントは削除され、違反回数+1のカウントが載ります。
        そうしてコメントが削除された結果、不服申し立てが行われた事実そのものが記録から消えてしまいます。

        違反報告板では一度削除否決された違反報告を、再度違反報告しなおすことを禁止しますとの規定はありますが、不服申し立てによって名誉回復・コメント復活したものを、再び違反審議にかけてはならないというルールはありません。

        事実として「天城越え」に引っ掛けたと思われる[Gt4lBKZ27t6]のコメントが、
        1.違反報告板にて賛成3票で削除
        2.フォーマットに従い不服申し立てが申請される
        3.管理人により審議不十分として、差し戻しが決定
        4.違反報告板にて再度提起され、賛成3票で再度削除される
        という事例があります。
        これは最終的に不快に思う人が多いならと、管理人判断を撤回する形となっています。
        しかし一連のそれに関わった者のIDやuser_agent見ると、果たしてどれだけのユニークユーザーがいたのか疑問です。

        不服申し立てと管理人判断のログが残っていも再削除へと追い込まれた以上、不服申し立てのログが「ない」事例でコメントが守れれる保証はありません。
        よって過去の事例から削除掲示板のモラルに疑うがある以上、この新ルールでは問題を解決できません。

        ∈鯑今日の話なら、誰かが覚えていて削除掲示板の勝手を咎めるかもしれません。
        しかし天城の一件では再審議を疑問視する声がありながら、削除は強行されました。
        また 2018-05-30 (水) 17:01:51 に投稿され、反発はあったものの炎上や争いとまではいかず過去ログページへと格納されたあるコメントが、2020-05-05 (火) 11:55:07 に急に掘り起こされて違反審議され、5票の賛成を集めて削除された事実もあります。

        このような事例もまた、削除報告板のモラルを疑うに十分でしょう。

        尚、不服申し立て申請にはフォーマットに従った申請については管理人以外の返信を禁止としますとのルールがあります。
        しかし私の「最初の不服申し立て」だけでなく、「改めての不服申し立て」にも枝葉がついてしまっています。
        管理人の過去の裁定では、直接的な返信ではなくても誰かの返信を誘発するようなもの、同じくぎろん・返信行為を看做すとのものがあったように覚えています。
        愚痴掲示板の呟き一つ許さないような熱心な彼らが、どうしてこの違反は見過ごすのか実に不思議です。

        ぜ,2.ですが、これは全く無意味です。
        現時点でツリー削除が5票で運用されていますが、果たしてこれまで審議が全て無謬のものであると胸を張って言えるものでしょうか?

        不服申し立てフォーマットを整備した[J/SA3dncPJQ]氏がご存知かは分かりませんが、どうしてこのwikiの削除のルールでは「他人のコメントを消す」「違反者とレテッルを貼る」ことのハードルが低いのでしょうか?

        賛成3票で削除、反対3票で却下。
        一見すると平等なようですが、誰かのコメントを一方的に削除できるという強権が、「誰かのコメントを守るj」ことと同じであって良いはずがありません。
        加え「賛成」する側は理由を記すことなく許され、「反対」には理由を求めるのも歪です。

        違反掲示板の審議結果を誰かが検証することもなく、私怨など不適切な目的で違反だと讒訴しても、訴えた者も安易な賛成を投じた者にも御咎めなし。
        ルール上は管理人の裁量で投稿禁止処分といたしますとあっても、誰かこの理由で処分が下ったことがありましたでしょうか? -- [OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 15:29:55
      • 葉3:意に則す形で1つずつ回答します。
        まずご指摘の前条について。「書き込みログを無断で改変、削除することを禁止」の件ですが、無断ではなく葉2で断りを入れておりますので該当しません。また他人の意見に言及するために「自ら編集を行う」こともコメントフォーム利用規約上許されております。その点をご確認いただくとともに、時系列についてはログのバックアップ、ログサーチャー等でご確認いただくことも可能ですので、申し訳ありませんがそちらをご利用ください。

        次に,砲弔い董0稟進鷙霄圓紡个垢襯撻淵襯謄については、不服申し立ての有無に限らず元よりゼロのままで、新ルールにおいてもそこは同様です。問題に対する疑義については痛感するほど理解できますが、現状追加案・対案などは思いつきません。何かしら提案を頂けましたら幸いです。

        △砲弔い討眛瑛佑任后「削除報告者に悪意がある場合に、そのペナルティをどう与えるべきか」について自分は思いつきません。良案があれば是非お教えください。

        については自分も葉3さんと同様に問題だと思っています。これについては「Wiki管理板での不服申し立てについて、管理人および違反報告における可決以外の枝を付けることを禁ずる」条項を設けたいと思います(前条としてまとめた内容をご理解いただけたら、枝を修正します)。

        い砲弔い董¬軌嫐と捉えられるかもしれませんがある程度の「違反報告濫用の抑止力」にはなります。逆を言えば、抑止力をルールとして定義するためには「どれだけのキャパシティ(重み)を付けるか」しか方策がない、と考えます。これについても葉3さんに良案があればお聞かせいただければと思います。

        末として、繰り返しになりますが。自分の案でも不十分なのは十分承知はしているのですが、現行の件を除き、これ以上のルール改定案が思いつきません。ガイドラインに記載されております通り
        "他人の編集内容に意見がある方は、「対案を出す」あるいは「自ら編集を行う」など、建設的なコミュニケーションを取るようにしてください。"に従い、良案・対案・善後策などご提示いただければと思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 16:03:00
      • まず最初に書き込みログの件について触れます。
        葉2で断りを入れているから「無断改変」には当たらないとのことですが、このwikiでは管理人への報告のみが「ログ改変の断り」にあたるものと慣習的に受け入れられています。
        また「自ら編集を行う」とはWiki利用のガイドラインにあるコメントフォームの利用についてからの引用でしょうが、これは「ページ編集者に文句を言うならお前が編集しろ」という意味であり、コメントログの書き換えを認めるものではありません。
        本件に関しては完全に場外の話であり、本題とは無関係です。
        一方的で申し訳ございませんが、この話はこれにて打ち切らせて頂きます。

        本題に移りますが、現状を鑑みると
        「現在ホスト既成ないしブロックしているユーザー、全ての規制解除」
        「違反報告掲示板の解体」
        「副管理人を設置」
        以外に解決策はないと私は思っております。

        ^稟進鷙霹弔鮠し見れば。同じIDを何度も見かけることに気づくでしょう。
        例えばIDを晒すようで恐縮ですが、本ツリーに意見されていた[c9/WwUih8ig]氏は違反報告板でも精力的に活動し、現行の最新ログでは20回以上コメントなど検出されます。【ルール違反】で検索すると45件ですから、実に半分近くの案件に関わっている計算です。

        多数決による民主主義のように見せかけ、実際は5.6人のコアメンバーによる寡頭制が削除掲示板の真実です。
        それぞれのIDを違反提起の数、賛成の相関性を見ればもっと面白いことが分かるでしょう。

        しかし既に謝罪があったように、[c9/WwUih8ig]氏は本来無効とされ禁止されている携帯端末にて、賛成を投じておられました。
        そうなると20票程の「賛成」が違反票となり取り消し、再審議の対象となります。
        中には違反票によって削除可決となった結果、3回目の違反となりアクセス禁止処分となった人もいるでしょう。
        その結果、広域ブロックが発動して巻き添えを食らっている人もいるでしょう。
        そういったケースもケアしなくてはなりません。
        これを彼と同じくらい、あるいは彼以上に精力的に活動していたID全てに適用する。とんでもない大仕事です。

        ですから「現在ホスト既成ないしブロックしているユーザー、全ての規制解除」によって、再調査と名誉回復を代替する他ありません。

        ∩綾劼猟未蝓違反掲示板のモラル低下は明らかであり、既に自治や自重が期待できるものではありません。
        愚痴掲示板では検閲、言論統制との揶揄を聞かない日はないくらいです。
        荒らしや不愉快なコメントを管理人に変わって対応するとのメリットより、違反報告板に屯している者らの気分次第で違反と吊るされるデメリットの方が大きいでしょう。
        加え、NGIDというシステムにより不快コメントの投稿者をブロックできるようになっています。
        削除掲示板でコメント一つ一つを吊し上げる意味、果たしてあるのでしょうか?

        今までルールを軽視して好き勝手していた彼らの責任を問いたくはありますが、それをやっていては限がありません。
        その代わり「違反報告掲示板の解体」を大人しく受け入れろと迫っても、バチは当たらないでしょう。

        それでも荒らしコメントや対立煽りなどの対策に必要だと言うなら、違反報告板は「報告」と「賛否」の意見交換の場に留め、実際の削除は「管理人ないし副管理人らのみが可能」とするより他ないでしょう。
        違反報告や賛成が不適切であった場合、報告者と賛成者に一定期間の投稿禁止処分などの罰則を与える。
        副管理人の判断に不服申し立てがあった場合、管理人や他の副管理人、利用者らにて審議。判断が誤りだった場合、同じく罰則を与える。
        副管理人というシステムは寡頭制と同じですが、無責任に居座って王様ぶる匿名利用者より、剣が吊るされた玉座に座るダモクレスの方がマシでしょう。

        管理人は7〜10日に1度の周期であり、社会人と見られることから四六時中即対応などとても求められません。
        それを補うために副管理人を置くのが一般的ではありますが、これはwikiruのシステムとして難しいとの回答あったような覚えがあります。
        wiki運営のシステム権限を持たない、あくまでも利用者自治の役職としての「副管理人」なら可能かもしれません。

        対案を出せと言われたので示しましたが、これが実現する可能性は極めて低いでしょう。
        6/8まで議論尽くせるものではありませんし、違反報告板の常連も反発するでしょう。管理人も強権を振るうつもりはないように見えます。
        私の意見をどう受け止めるかはお任せします。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 18:55:20
      • 葉5:貴重な御意見ありがとうございます。基本的にツリーに上がったものはすべて反映させてWiki管理板に提案したいと思っております。挙げられた3項についても必ず含んで陳情いたします。
        ただ、個人的な心象だけなのですが。前2項は概ね理解でき、そういった措置も考えてみても良いとは思うのですが、最後の「副管理人」はどうなんでしょうね…。こと私的観点で言えば罰則付きの重責を負いたいとは思わないですし、副管理人候補としてそれこそ前述まで事例として挙げられる「暴走した違反報告者」のような人しか集わない気がしてなりませんが。
        とはいえ、全ての内容を網羅した形で陳情したいとは思います。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 19:39:45
      • 時間を過ぎてしまいましたがせっかく調べたので一応置いときます。
        違反掲示板について管理人に陳情するとのことで、簡単にですが現状の違反掲示板について集計を行いました。(手作業によるものなので多少の誤差はあるかと思いますがご了承ください。)
        最初にデータの報告を行い、そのあとルール改定について提案をさせていただきます。参考にしていただけると幸いです。よろしくお願いいたします。また集計期間は2020年以降のものとしました。
        まずコメントアウトも含めた違反報告数は247件でした。 そのうち、削除、もしくはコメントアウトがされたものは218件でした。
        次に、これらの違反報告において、違反の報告、もしくは賛成票に投票したIDを集計したところ、合計ID数は292個でした。その中で、2020年以降に10回以上報告及び賛成票への投票を行ったID(以下、常連と呼びます)は、15個でした。 そして、集計した違反報告の中で、常連からの賛成票が3票以上投票された報告は17件でした。
        個人的な感想としては、IDの種類が想像以上の数で驚きました。全IDが別人とは限らないのは当然ですが。
        最後にルールの提案なのですが、ルール改定の2に関して、おおむね同意なのですが、削除までのハードルを上げると、コメントの削除までにより長いタイムラグが発生し、悪意あるコメントがより多くの目に入ってしまうデメリットが考えられます。なので、違反報告をした際、報告者が報告対象のコメントの枝、もしくはすぐ下のコメントに「該当コメントを違反報告をした旨」「投票したい方への報告板への誘導」といった内容の定型文を挿入することにするのはいかがでしょうか。こうすれば常連ID以外の投票(というかそもそもそのコメントがされたページを見た人間が投票するのが健全かと思います)も増え、少数可決、少数否決を防止でき、上述のデメリットもある程度は抑止できるのではないかと思います。
        長文失礼いたしました。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-08 (月) 00:22:53
      • 横からですが犯罪予告などの法に触れるような書き込みでもないのに管理に関わるログを削除できる正当な手順が存在すること自体が太野攻略wikiの管理に出入りしていた身としては異様に映ります。
        管理ログというのはいわば議事録のようなものですので、たとえ荒れようが紛糾しようがそれ込みでログとして残すことでどのような経緯をたどってその結論に至ったかを残すものですが、この状態ではその役目すら果たせません。
        諸々を決める大前提として「管理掲示板」「提案掲示板」「違反報告板」の3ページにあるコメントフォームの内容を原則として削除・COの審議にかけないとするべきではないでしょうか? -- [5tGvNlG8Lwc] 2020-06-08 (月) 20:59:34
      • 葉7:情報調査および提案ありがとうございます。しかしながら、「該当コメントを違反報告をした旨や投票したい方への報告板への誘導を意図する定型文」はあまり賛同できません。違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」に対する煽動にあたり、却ってその方々の心象を悪くするばかりか荒れる要因を誘発してしまい、結果的に現状の問題以上に、ヘイト合戦にしかならないように思えてなりません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-10 (水) 00:11:07
      • 葉8:提案ありがとうございます。提案内容から葉5と同様(違反報告板を閉鎖するか、違反報告での削除権限の撤廃)の方案で収束する問題だと捉えますので、現状Wiki管理板で提案済みの内容そのままの形にすることで、ご意見を反映させたこととさせていただきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-10 (水) 00:14:51
      • 意見を出すのが遅れてしまい申し訳ありません。
        私見ですが、管理人が常駐できる状況でない以上違反掲示板を閉鎖してしまうのは適切ではないと考えます。
        現状、アズールレーンと競合する巨大なコンテンツが存在しますが、そちらとの関係は良好とは言えず、どちらのコンテンツに対するものかにかかわらずマナーの悪い利用者による荒らし・対立煽り・度が過ぎたクレーム等が後を立たず、悪質なまとめサイト等もそれを煽ってしまっている状況です。管理人が常駐できない以上違反掲示板による利用者による削除ができないと荒らしに対応できなくなってしまい、荒らしコメントが多くの利用者の目に入ってしまいます。現在ID不可視機能が実装されていますが、こちらの機能では設定するまでに1度目にする必要があり、一部の利用者が不快に思ってしまうことも考えられます。
        したがって、こちらで提案されている案を採用するのであれば完全に常駐できる副管理人による削除が妥当であると考えます。
        また、同時に違反報告板の不正な利用も問題あり、現状デスクトップモードに変更すれば携帯電話からも違反掲示板からの書き込みができてしまう状況です。(違反掲示板2020-06-13 (土) 13:32:09のコメントテストは自宅wifiに接続したiPhoneからの書き込み、違反掲示板2020-06-13 (土) 13:59:32のコメントテストは携帯電話回線に接続したiPhoneからの書き込み、両方ともデスクトップモードに設定。)ですので、技術的に可能であるのであればデスクトップモード等に設定してある携帯電話端末等からの書き込みを規制する必要があると考えます。また、決議要件の引き上げ、投票された票のIPアドレスの確認の義務化、掲示板ルールの線引きの明確化等も違反報告板悪用防止のために視野に入れる必要があると考えます。
        常駐できる副管理人ですが、選任・解任や員数等のルールに関しては別で考える必要があると思います。また、管理掲示板に関して、ログの編集は管理人以外禁止、不服申し立てフォームの違反報告は管理人の裁定があるまで報告自体を禁止すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 16:00:51
      • 葉11:ご意見ありがとうございます。ただ「このwiki上においては」競合コンテンツのユーザーによるアズールレーンのコンテンツに関する荒らし行為、およびその行為に対する違反報告は(過去の違反報告板のログから見ても明らかですが)比較的稀有であるように見受けられます。「このwiki上でのルール」を決めるにあたり、「現状宜しくない」とされるものを荒らされたり脅かされたりすることを前提として閉塞的なコミュニティを形成することはあってはならないと思います。より広くよりオープンにすることこそ、より良いコミュニティに繋がると思いますがいかがでしょうか。
        また「NGIDに入れる前に1度は目にしてしまう」問題ですが、これは例え現行方式であろうと、副管理人制であろうと、削除までにタイムラグが発生する以上、物理的に避ける方法はありません。「多数の人が目にする前に削除してしまおう」という意志には一見正しさがあるように見えますが、それがルール化して度を行き過ぎた結果として違反報告板の少数支配性が生まれ、機能として正しいとは言い難い状況を作り出してしまっていることは熟慮すべきかと思います。
        副管理人の案につきましては既にWiki管理板にて本案内に含まれておりますので、こちらは既に承ったものとさせてください。
        加えて私見ながら、違反板の書き込みについて端末情報やUAなどから総合的に判別し検知して弾くというのは不可能にも思えます(端末情報やUAで規制できるのであれば現状の広範囲域のドメインホスト名を使った規制を取らなくて良いはずなので)。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-13 (土) 18:20:49
      • 返答ありがとうございます。自分としては閉鎖的なコミュニティの形成を求めているわけではありません。残しておいても問題ない批判的コメント等は残しつつ、不適切な荒らし・対立煽り・度が過ぎたクレームに対しては厳正に対処することにより、むしろ、盲信一辺倒とならない健全なコミュニティを作ることによって、初めて来た人も馴染みやすいようにするのが望ましいと考えます。荒らしコメント等が残ったままになりやすい、または、荒らしが削除されないようなコミュニティは初めての人が入ってきやすいとは到底言えません。ですので、管理人が常駐できない以上、3-1の違反掲示板の閉鎖ではなく、3-2の常駐できる、かつ、不正等を行わない信頼できる副管理人を一人または複数設けるのが適切と考えます。
        ただ、違反掲示板が少数の住人によって牛耳られるのも言論統制がなされていると外部にはとられてしまいやすく望ましくありません。3-2の採用に合わせて、または、3-2が採用されないとしても、掲示板のルールに違反となるその違反の基準を現在の曖昧で報告者の主観に任されるものではなく明確でわかりやすく主観に左右されにくい客観的な基準に変更することが望ましいと思います。基準が明確になれば、基準に合わないものはそもそも報告不可、基準に合うものは文句なくルール違反で削除対象とすることができるため、違反掲示板が少数に牛耳られていたとしても、削除手続きが形式的な確認作業となるため問題ありません。したがって、自分は違反掲示板の規制を強化するよりも、むしろ、掲示板ルールの明確化(どの程度で誹謗中傷に当たるのか、他の利用者への明らかな煽りを全て禁止とすべきか否か)を重視すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:03:03
      • また、あまり報告されない、または限られたごく一部の人しか見ないため表沙汰にはなりませんが愚痴掲示板においては先ほど冒頭で述べたような煽りや誹謗中傷合戦により、他から見れば明らかに荒れているとしか思えないような状況になってしまっています(コメントページでは10件しか表示されないため、ログの確認をお願いします)。通常許容されるべき愚痴であっても違反報告されてしまうため愚痴を吐きに行く場所としてこのような掲示板が設けられたはずですが、現在の愚痴掲示板の状況では誘導するのも憚られるような状態です。したがって、このことからも、愚痴掲示板の改革が困難である以上違反掲示板の規制強化より、通常の雑談掲示板のルールの明確化を重視し、許容されるべき愚痴は通常の雑談掲示板でも吐けるようにして普通の利用者が愚痴掲示板に行く必要性を減らし、明らかにコミュニティにとって有害な荒らし、悪質な対立煽り、度がすぎたクレーマーを愚痴掲示板に隔離し、いずれはそれらの悪質な利用者を排除する施策も考える必要があると考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:30:40
      • 最後になりますが、そもそも荒らしが行われなければ違反掲示板も利用する必要がなくなりますので、荒らしの抑制となるIPアドレスの表示も現在の違反掲示板だけではなく他の荒れやすいページ(愚痴掲示板等)でも導入すべきと考えます。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-13 (土) 19:41:16
      • 葉13-15:ご意見ありがとうございます。しかしながら差し出がましいことを申しますが、[9lMECUz65iI]様の仰られる「明確でわかりやすく主観に左右されにくい客観的な基準」などというものがありえない、という観点に欠けております。
        違反掲示板ですら、その基準が曖昧であるからこそ「賛否投票による採択」というルールが執られているのです。ましてや第三者の意見が介在しない骨太のルール付けなどできようがなく、同時に「残しておいても問題ない批判的コメント」と「コミュニティにとって有害な荒らし、悪質な対立煽り、度がすぎたクレーマー」との線引きも出来ようがありません。
        これについて具体的な事例を挙げます。悲歎せし焔海の詩における「ザラ砲が出ない」コメントと、帰路は海色の陰りへとにおける「60周つらい」コメントはともに愚痴の類ではありますが、前者が共感され励ましあいつつある一方、後者がレスで罵倒される始末です。罵倒されているコメントについては違反報告すらされていませんが、より「盲信一辺倒とならない健全なコミュニティ」と言えるのは前者であることは疑いの余地もありません。この上でなお「愚痴は愚痴板に誘導して隔離する」「悪質と判断される利用者を排除する」措置をするのは、そのコミュニティを破壊する言語道断な話で、それこそ御自身が冒頭でに否定されている「閉鎖的なコミュニティの形成」に他なりません。ゆえに[9lMECUz65iI]様の仰る改善案は「利用者は常に健全であるべき」という半ば選民的な思想が大前提にあり、提案内容以前に一人のユーザーとして、到底受け入れられるものではありません。

        またIP表示は賛成反対の前に何ら意味がないことも断言できます。本来違反報告板でIP表示を行うようになったのは「UA偽装に伴う同一ユーザーの多重投稿の防止」のためであり、荒らし対策ではありません。加えて、このツリーで幾度も取り沙汰されているように、少数支配性による傍若無人な違反報告板の扱われ方からして、IP表示が荒らし対策に何ら効果を表すことはないことは明白かと思われます。かといって反対というわけでもありません。敢えて言えば、愚痴掲示板の有り様に関しては別のツリーで審議中ですので、そちらでご提案いただければというところです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-13 (土) 23:30:20
      • 葉9 返答ありがとうございます。まず質問なのですが、違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」というのは被報告者以外にどのような方々を想定しているのでしょうか。
        また、荒れる可能性があるとのことですが、現状違反報告そのものに対する反応で通常の掲示板が荒れたことがなく、また削除後定型文が残りますが、それによる荒らしの増加も特にみられない以上それほど考慮の必要があるように感じません。ただ、対策をするなら、違反を報告したことを示す定型文内に、以降該当コメントに対するレス(および当定型文に対するレス)を控えるよう要請する内容を入れれば、多少は効果があるかと思います。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 01:15:28
      • 再度の返答ありがとうございます。
        以前の掲示板ルールの変更を提起した者として、その議論の過程でどこまでが正当な批判でどこまでが行き過ぎた愚痴やクレームなのか明確に規定することが大変難しい事は承知していますし、大変難しいからこそ言論の自由と言われた個人の保護をどのように調整するかこのwikiに限らず社会全体で問題となることも理解しています。しかし、完全にできないからこそ、その到達不可能な完璧なルールにできる限り近づけていく努力はするべきではないでしょうか。違反掲示板の規制強化には十分に賛同できますし、それ自体に反対する意図は全くありません。ですが、不完全なルールのままルールを改正してしまった結果今回の件を招いてしまった責任は自分にもあると思いますので是非とも、掲示板のルールをより明確なものとするために改正を再度提起するのを検討していただけないでしょうか。(違反掲示板の件で手一杯になるのであれば再度自分が提起します。)
        あと、自分はルールがより明確になり削除されるべきでない正当な愚痴が違反報告されることなく雑談掲示板でも言いやすくなることで、現状荒れてしまっている愚痴掲示板に愚痴を言いたい方がいかなくてもすむようになり、自然と愚痴掲示板のみでどのような場合であっても許されない、程度の重い荒らし等の割合が高まって、ひいては、正当な愚痴も入り混じっている現状よりは愚痴掲示板の問題について対処がしやすくなるということを意図したものです。正当な愚痴も含めて全ての愚痴は愚痴掲示板に押し込めてしまい、愚痴掲示板を利用するような悪質な利用者は全ていなくなれがいいなどと主張したつもりは全くありません。わかりにくい文章であり申し訳ありません。
        また、自分は選民的思想など全く持っていないことも言っておきます。あるものを利用するときにその利用にあたって定められたルールがあるならば、ネット利用者である以前に人間社会に生きるものであればそのルールにできる限り従う(またはそのルールが不適切である場合はその不適切さを改善することを求めていく)べきという人間としてごく当たり前のことを主張するつもりしかありません。完全にルールを明確化することを強調するあまり、その「完全なルール」によって人間をそれを守れる人間と守れない人間とに完璧に切り分け、雑談掲示板はその「完全なルール」を守れる人間のみでやっていけば良いという選民的思想に映ってしまったのなら申し訳ありません。そもそも「完全なルール」が完成するとも思っていませんし、完璧にルールを守れる人間だけがいるわけではないことも承知しています。また、何らかの事情があってルールを守れない人が出てくることも承知しています。さらに、ルールが守れない人間を無条件に健全でないと断罪するつもりも全くありません。誤解を招いてしまったこと、誠に申し訳ありません。ただ、選民的思想が不適切であるからこそ、削除の基準をより明快で、透明性の高い、誰にでも受け入れることができる、多くの利用者によって定められたものにする努力をするべきであると考えます。曖昧で透明性の低い基準のままで違反かどうか判断してしまうことこそ、違反掲示板が少数の専横者によって牛耳られているのであればその少数の専横者による選民、そうでなければ利用者全体による選民となってしまうのではないでしょうか。
        どのような場合であれ、違反掲示板の規制強化に合わせて掲示板自体のルールの改善も怠ってはならないと自分は考えます。
        IPアドレスに関しては、違反にあたる可能性のあるコメント自体を防止する観点から提案しましたが、効果が全くないというのであれば提案を取り下げます。
        また、話は別になりますが、このコメントの直上の方が提案されています違反報告されているコメントに対し、そのコメントが違反報告されている旨の枝付けをする事は、報告されているという事実をより多くの利用者に知らしめて少数の専横者による判断を防ぐことができるという観点から良い案かと思います。コメントわざわざつけることによりより炎上させてしまうという懸念は、当該コメントを定型文とし、その中にこれ以上コメントを控えるような要請を加えることによりある程度防ぐことができ、また、それでも荒れてしまう場合は、当該コメントがあるかないかにかかわらず荒れてしまうかと思います。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 02:32:37
      • 不服申し立てのとこに
        ※不服申し立ての際は攻撃的な表現を避けるようにしてください。
        って書いておけばそれでよくね?
        実際今回のも報告されるようなの書くのが悪いでしょ
        一方は攻撃されるが、一方は放置ってのは問題だと思うなら片端から報告してくれよとしか -- [YPlC25.WRss] 2020-06-14 (日) 03:51:57
      • 葉17:「不服に思う人たち」はそれこそ不特定多数です。そもそもこの提案が出された要因も元を辿れば「被報告者ではない第三者から不服申し立てをされたもの」から端を発しています。
        また、違反報告そのものに対する反応で通常の掲示板が荒れたことはあります。 直近でも違反報告板の2020/5/29以降の [kDVYQNsKcJ.] 様ご自身が携わった [QfE1u7SfkbI] 様に対する違反報告として「連続して報告されたことへの不満から、不用意に荒れさせる行為に至らしめた」ということは容易に察することができます。それでなくとも、このツリーと直下のツリーを見るだけでも、違反報告によって不用意に荒れさせているのは明白です。
        [kDVYQNsKcJ.] 様ご自身が関わっている件だからこそ心に刻んでいただきたいのですが、違反報告で採択された以降のものについて「考慮の必要がない」とする発言の真意そのものが、違反報告の少数制による驕りや傲慢さを増長させたものと考えます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:22:09
      • 葉18:掲示板のルールの再改訂につきましては別儀でお願いできればと思います。私個人としては現状維持以上は困難だと思っていますので、素案も代替案も持ち合わせておりません。また現時点において、その提案に伴いこの木で提案してWiki管理板に具申した内容について、再修正が必要になるということも考えられません。
        以降の内容に関する返答については上述の葉17への回答をご覧ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:31:43
      • 葉19:まだ違反報告板のルール上は不文律ですが、この木での提案以降で状況が変わっており、「不服申し立てに対し管理人が確認する前に削除することを控える」ことが管理人裁定として下ったため(違反報告板の 2020-06-12 (金) 15:04:38 の管理人様のコメントをご覧ください)、不服申し立てそのものに関する議論は終結していると思われます。ご提案の「※不服申し立ての際は攻撃的な表現を避けるようにしてください」とする注意書きも現段階においては不要なものです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 04:40:07
      • 横から失礼します。

        実際今回のも報告されるようなの書くのが悪いでしょ
        とありますが、[YPlC25.WRss]は
        [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りである
        との見解で、[dOLR.g5U2OY]と同じく、[OukDM28t9tw]は罪のない者を詐欺師扱いしたと考えているということでしょうか? -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 11:57:58
      • 葉20 「不特定多数」の具体的な例が気になります。というのもまず今回の件においては不服申し立てがされ、様々な議論は発生しておりますが、元のコメント掲示板ではその削除が原因の荒らしは発生しておらず特に関係がないように思われます。
        またQfE1u7SfkbIの件に関してですが、当IDは同時期に別々の掲示板で三つ攻撃的なレスをしており削除への報復というよりは単純に荒らしたいだけであり、セントルイスのページでのコメントも違反報告への怒りというよりは荒らしコメントのネタに使っただけという印象が強いです(実際コメント内容もただ読み手の神経を逆なですることが目的のように思える内容です)。またセントルイスのページにおいてこれ以外の違反報告に対応する荒らしコメントは確認できておらず、「不服に思う人たち」の存在の証拠としては弱いように感じます。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 13:02:20
      • 返答ありがとうございます。
        掲示板のルールの透明化等に関しては別で提起したいと思いますのでそちらでまたよろしくお願いします。
        また違反掲示板の件に戻りますが、違反掲示板の閉鎖自体は、管理人が常駐できない以上、はじめて訪問した方にとっての外観が異常なものと映りかねませんので提案の取り下げをお願いしたいと思います。

        そもそもですが、本当に違反掲示板が少数の人間によって専横されてしまっているのでしょうか。[kDVYQNsKcJ.]氏の集計によれば直近約半年間の違反報告においては比較的多数のIDが観察でき[kDVYQNsKcJ.]氏が定義した「常連」IDの投票により削除可決された報告は247件中17件と10%を下回っています。[kDVYQNsKcJ.]氏が述べている通り全てのIDが別人とは言い切れないため、少数の専横者による削除が10%以下であると確定させる事はできませんが、UA等により確定的に同一人物であるとも言えないはずですので、必ずしも少数の専横者によって違反掲示板が牛耳られていると言い切ることも同様にできません。[OukDM28t9tw]氏は5人程度の少数者によって牛耳られているのが真実と言い切っていますが、仮にこの5人による専横が真実だった場合、観察された292のIDが5人によるものだとなります。そうすると、単純計算ですが一人当たり58.4のIDを運用していることになります。これを見た場合、いくらID変更が容易であったとしても少数によって専横されていると言うのは少し非合理的と言えるでしょう。本当に専横が行われているのか知りたかったため、[kDVYQNsKcJ.]氏のデータを元に検証を行ってみました。違反掲示板が少数の専横者によって牛耳られていると言う主張を元に今後改革をするめていく場合はこの検証を頭の片隅に入れつつ改革を進めていただければ幸いです。

        自分は違反掲示板の改革について反対しているわけではないため、検証はこれ以上しません。また、IDによっては比較的容易かつ安定的に同一人物ど判断できるため、以下でIDによる規制を提案したいと思います。
        ・同一のIDで連続して報告及び投票できないとする。(例えば、あるIDが違反報告を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告には投票することができない、または、投票しても無効票とする。あるIDが違反報告に対し投票を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告に対し投票することができず(または投票しても無効票)、また、別IDにより2回違反報告されるまで違反報告もできないとする。)
        ・同一のIDによるコメントを同一IDが連続して違反報告することができない。(前項の規定を満たしつつ同一IDが違反報告を行ったとしても、その報告対象コメントのIDが前回報告対象コメントのIDと同一の場合、2回目の報告は無効とする。ただし、この場合でも別のIDが当該同一IDコメントを再度違反報告する事は可能。)
        このような規定を導入すれば、[OukDM28t9tw]氏が問題視しておられる、同一ログ中に同一のIDによる報告や投票が集中すると言う問題を解消することができ、専横されているとの印象も少しは解消できるのではないでしょうか。検討をよろしくお願いします。また、この場合、明らかに荒らしとみられるコメントを削除する場合に迅速性を欠くことになってしまうため、違反報告されている事実を周知するために、被報告コメントである旨のコメントの枝付けを報告者自身に求めることを義務付けることが必要かと思います。(第三者ではなく報告者本人が定型文を枝付けするのみであれば、メニューに現れる更新履歴による効果を強調するのみにとどまりますので問題は少ないかと思われます。)こちらも検討よろしくお願いします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 13:59:12
      • 葉24:「不特定多数」というのは、葉17で言及されている「被報告者以外」にも様々存在する、という意味であり、具体的な事例については枚挙に暇がありませんし、それを1つ1つ精読するにも、事の発端や経緯に対する認識に相違があるようで、それを土台に議論を重ねたとしても平行線にしかならないと思います。
        ・違反報告における [QfE1u7SfkbI] 2020-05-29 (金) 20:45:24 が書き込まれるに至った経緯として、[hclVNhn.HJs] 2020-05-28 (木) 21:32:25 の「削除報告しといて」という枝の書き込みがあること。(この枝の書き込みがなかったならば、当書き込みが発生することはなかったはずであり、少なくとも当1件をもってしても、不用意に煽動した結果であることは疑いの余地もないこと。)
        ・現時点での当ツリー、および1つ下のツリーにて、違反報告そのものに関わる諍いが発生していること。
        この2つの事実を無視した形で主張されたとしても、議論するに足らず、と考えます。
        加えて、[kDVYQNsKcJ.] 様は御自身の意見に「より正しい」と判断され書き込まれているとお思いかもしれませんが、これは正しい/正しくないの話ではありません。「諍いのないコミュニティとして機能させる」というのがルール策定におけるマスト要件ですので、その1点につき、御配慮ならびに御熟慮いただければ幸いです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 14:01:10
      • 葉25:寡頭制・少数支配性の問題は「実際に書き込んでいるのが同一人物(固有のID)で構成されているのか」という問題のみを指すわけではありません。少数支配側が絶対的優位にあること、短絡的な決断により強権を発動する資格を有すること、これらがあるにも関わらずリスクをほぼ伴わないことにあります。
        上述の懸念が払拭できない以上、現状の問題を看過し、安易に「提案の取り下げ」にすべきではないと考えます。(それを行使できるのはそれこそ管理人様の権限であり、その裁定次第だと思います。)よって、本提案に関わる「取り下げ」は致しません。ご理解ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 14:13:52
      • 葉26 枚挙にいとまがないのであれば一つでいいので例示していただきたいとは思いますが、膨大なコメント欄から探すのは手間すぎるとも思いますので、おっしゃる通りこれ以降は平行線として置いておくのがよいかもしれません。ただ、とりあえず「独裁」でwiki内検索にかけてみたところ、半分以上を占める愚痴掲示板を除けば、違反報告に対する文句と言えるレスは被報告者本人以外からは見つけられなかったことを報告させていただきます。
        QfE1u7SfkbIの件に関しては前述したとおり、同時期にほかの掲示板で違反報告と関係なく攻撃的なレスを残していることから、QfE1u7SfkbIのコメントは違反報告と関係なく行われた単なる荒らし行為にすぎず、違反報告に対する報復には当たらないというのがこちらの考えですが、当然真相はQfE1u7SfkbIしか知りえないのでこれ以上は平行線であると考えます。しかしながら、QfE1u7SfkbIが違反行為に対する報復としてコメントした客観的証拠(該当掲示板における継続的な荒らし行為等)がない以上、「不服に思う人たち」に当たるとするのは早計かと思います。
        このツリーと下のツリーに関してですが、このツリーで発生しているのは、違反報告板におけるトラブルから派生した違反報告板の在り方に関する議論であり違反板での被報告者を含んだ「不服に思う人たち」によって発生したヘイト合戦とはそもそも性質が異なります(私が提案した案とは関係なく違反報告板の運営状況によって発生しうる議論です)。一つ下のツリーに関しても、違反報告板における報告内容の不備と、それに気づかず賛成をした人を糾弾する内容であり、こちらも6tchNvIThrIさんが憂慮するような違反報告に対する報復としてのヘイト合戦には当たらないように思えます。
        私としても「諍いのないコミュニティとして機能させる」ことは大事だと思っております。しかし、それを「正しいか、正しくないか」より先においてしまうとそれこそ少数寡頭による独裁が最適解となってしまうと思いますので、コミュニティにおける諍いの原因となるようなコメントを、正しく、かつ諍いなく排除するため、違反掲示板のルール改正は必要かと考えております。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 15:44:01
      • 葉28:事例は葉26にて挙げました。加えて事例を見ずに「wiki内検索」という鳥瞰的に捉えても本質的な部分を掴めることはないことも付け加えておきます。提案を議論させていただく上においては「点」だけでなく、「線」「面」で物事を捉えてください。現状の事態に陥っている問題はその経緯にあるのですから。
        加えて、QfE1u7SfkbI様の件について「3件の違反(うち1件については不服申し立ての余地があるもの)の可決の結果アクセス禁止処分になり、当人が不服申し立てをする機会すら失われている」ということは御自覚されておりますでしょうか?(この方だけでなく、3アウト方式によって短期的に採択されアクセス禁止処分になったものも少なくありません。)

        もっとも、当ツリーおよび次ツリー上で「諍いがない」と判断されておられるようなので、おそらくこちらが問題視している案件について「問題とすら捉えてらっしゃらない」のでしょう。提案に対する良案・対案ではない平行線を辿るだけの議論は無意味ですので、閉めさせていただきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:23:15
      • 提案を取り下げない旨、理解いたしました。最終決定権は管理人様にあるため、その決定に従いたいと思います。
        ただ、本提案においては「現に違反掲示板が少数によって専横されている」との主張を疑いもなく受け入れた上で改革が進んでいますが、葉25で述べた通りこの主張は合理性に欠けると言わざるを得ません。合理性に欠ける主張を疑いもなく受け入れたまま改革をするめる現状を鑑みるに、正直なところ不信感を抱かざるを得ません。最初に立ち返ってみれば、今回の提案は不服申し立て自体が違反報告された事態を発端としています。したがって、今回の事態で露呈した問題のみを解決するならば不服申し立てフォームは違反報告禁止とするだけでいいかと思います。にもかかわらず、当事者の一方である [OukDM28t9tw] 氏はそれに留まらず違反掲示板自体の廃止または改革を提案し、当事者であるためか、提案者様は根拠となっている主張の検証をすることなくそのような提案をもとに改革を進めていらっしゃいます。改革を進めていくこと自体に異論はありません。ですが、合理性を欠く一方の主張のみを前提に改革を進めていくのはあまりに不適切ではないでしょうか。今後、改革の本質を見誤らないためにも、提案者様が「現に違反掲示板が少数によって専横されている」と言う主張に関し、本当にこの主張が正しいのかどうか、データとこの主張の整合性について、提案者様がどう思っているのかについて考えをお聞かせいただけないでしょうか。
        また、1つのログにおいて20以上もの同一IDが見られると言うのは客観的事実であるため、それを解消する案として
        ・同一のIDで連続して報告及び投票できないとする。(例えば、あるIDが違反報告を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告には投票することができない、または、投票しても無効票とする。あるIDが違反報告に対し投票を行った場合、そのIDは次の2回の違反報告に対し投票することができず(または投票しても無効票)、また、別IDにより2回違反報告されるまで違反報告もできないとする。)
・同一のIDによるコメントを同一IDが連続して違反報告することができない。(前項の規定を満たしつつ同一IDが違反報告を行ったとしても、その報告対象コメントのIDが前回報告対象コメントのIDと同一の場合、2回目の報告は無効とする。ただし、この場合でも別のIDが当該同一IDコメントを再度違反報告する事は可能。)
        との提案を検討していただければなと思います。
        以上2件、返答をよろしくお願いします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 16:27:19
      • 葉30:なぜ「現に違反掲示板が少数によって専横されている」という主張を採択しているかの理由については、この提案についてWiki掲示板の [6tchNvIThrI] 2020-06-08 (月) 00:05:43 時点で具申した内容の第3項に書いてあります。[9lMECUz65iI] 様が「何をもって合理的/非合理とするか」は分かりませんが、私は「内容そのものについて精査吟味されていない総量だけのデータ」より、「過去何度か同様の指摘がなされている意見」に重きを置き、合議制のもとで判断しているだけです。
        また御提供いただいている対案につきましては、
        ・寡頭制・少数支配性の問題について何ら解決するものでないこと
        ・無下に違反報告の採択可決・否決を長引かせるだけで、何ら健全なコミュニティに寄与しないこと
        の2点において意味を成さないと考えます。仮に採択するにしても現行具申している案が「厳格すぎるために却下」となった場合、改めて採択の是非を問う形になるでしょう。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:41:45
      • 葉29 すみません、wiki管理掲示板をみるかぎりQfE1u7SfkbIにたいしてアクセス禁止処分が行われた形跡がないのですが私が見落としているだけなのでしょうか。
        また、勘違いさせてしまったのであれば申し訳ないのですが、当ツリーと下のツリーにおいて「諍いがない」と書いたつもりはありません。あくまで発生している議論は私の案を実行したとしても発生しうるものであり、別の問題として扱う必要があると述べているだけです。
        ここまで長くなってしまったので改めて提案をさせていただくと、wiki管理掲示板にて提案されている内容に追加する形で、「違反報告時に該当コメントへのレスとして、違反報告したことを示す旨のコメントを追加すること」を提案します。この案のメリットは上に示した通りです。またこれに伴って、3-3として、違反掲示板の運営システムは変えず、削除に必要な票数の増加、先に述べたルールの追加等のルールを改正することにより運営状況の改善を図る案を提案いたします。
        あくまで提案であり、私としては管理人さんへの提案は6tchNvIThrIさんにお任せするスタンスとさせていただきますので、上記の提案には採用するかの判断も6tchNvIThrIさんにお任せしたいと思います。ここまで長いお時間を割いてお付き合いいただいたことにお詫びと共に深い感謝を申し上げます。 -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-06-14 (日) 16:48:08
      • 葉31:なるほど。確かに「アクセス規制対象としての疑義」には掛けられていますが、「アクセス規制」そのものには至っていませんね。しかし疑義に掛けられている時点で「違反報告板の少数支配性の暴走」を証明するに優に超えますし(アクセス規制されていないのは管理人裁定の是否が下されていないというだけに過ぎないので)、本提案において何ら改めるるところが無いと判断します。
        また前述のWiki管理板に提案した内容の採択次第で違反報告板の機能の一部または全部が消失することにより、少なくとも当ツリー/次ツリーの「諍いがなくなる」のは明らかであり、その点においては改訂の余地はないと判断いたします。
        なお御提案の件については 2020-06-06 (土) 18:55:20 時点での [OukDM28t9tw] 様の提案に比するほどではなく、あくまで現行提示案に対する緩和策に過ぎず、葉31で具申した内容と同様、現行のWiki掲示板上の提案に対し「厳格過ぎるなどの理由により却下」となった場合に再考する形で問題ないと考えます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 17:24:43
      • わかりました。違反掲示板の廃止以外、違反掲示板の改革に反対はありませんのでこのまま掲示板の改革を進めていって欲しいと思っておりますが、「違反掲示板は少数の専横者に牛耳られている」との主張だけではなく、「違反掲示板は少数の専横者に牛耳られているとは言い切れない」との主張にも先ほどのデータも併せて同様に耳を傾けていただきたいと思います。
        次に、自分の提案ですが、なぜ、寡頭制・少数支配性の問題について何ら解決するものでないと考えるのでしょうか。 [OukDM28t9tw]氏は同一ログにおいて20件以上同じIDが報告・投票をしていることを問題視していますが、自分の案は連続して投票・報告することを禁止すること、IDの上でですが、同じIDによる報告・投票を防ぎ多数のIDによる違反掲示板の運用を促すことで、少数支配から脱却できる案ではないかと言うことで提案させていただきました。提案者様は違反掲示板の廃止または副管理人の設置を管理板にて提案しておられますが、管理人様が常駐できない以上荒らしコメントが残ってしまうため、自分としては全く受け入れられませんし、副管理人の設置に関して、自分は反対ではないのですが、結局は少数の専横者が副管理人にすり替わっているだけのようにも見えます。やはり、違反掲示板の少数支配を防ぐためには少数のIDによる報告や投票自体を禁止・無効にして強制的に多数のIDによって報告・投票を行うようにすることが必要であり、そのために自分の案は有効かと考えます。確かに、複数のIDが複数の人物を必ずしも示さない事は承知していますが、他に規制する手段がない現状このようにIDによって規制を行なっていくより仕方がないのではないでしょうか。また、少数の専横者がいるとしてこのような規制を加えれば、掲示板を専横するのに何回ものID変更を余儀なくさせ、専横の手間が専横の利益を上回るようにし、専横のインセンティブを失わせることができると言う効果も見込めるはずです。また、手続きが煩雑になり荒らしコメントが残りやすくなる問題に関しては、違反報告されてる旨の枝付けを行うことにより、違反報告を周知徹底させ掲示板の利用者に投票を即すことで問題を軽減できるかと思います。
        自分は以上のように考えており、提案を管理掲示板に加えていただけるよう再考願います。また、提案者様がなぜ意味のない案と考えたのかお教え願います。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10
      • 葉33:単刀直入に「同一人物が異なるIDを使って投稿する手段が存在する」からです。
        このツリー内でも指摘されていますが、iPadを使いデスクトップモードを使う、テザリング機能を使う、UAを偽装する、公開Proxyなどを使用してIPアドレスを偽装する、手段はいくらでも存在します。そういった可能性を潰さずに採用したところで何の問題も解決せず、提案するにも何の意義もないからです。
        付け加えて申し上げさせていただくならば、これは私の邪推でしかありませんが、[9lMECUz65iI] 様は違反掲示板の 2020-06-13 (土) 13:32:09 において「コメントテスト」という『本来の違反掲示板の利用主目的とは逸脱したコメント』を残しており、かつその枝には別のIDの方が同様のコメントを残されています。これを私は [9lMECUz65iI] 様が提唱する案を穏当に推し進めているその裏で、複数のIDを使用し違反報告・賛成可決を迅速に行うための確認をしているのではないか、と踏んでいます。この疑義を解決する手段がありませんので、御提案を唯々諾々と受け取るわけには参りません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 18:59:11
      • 投稿者本人が削除しました。提案者様、極めて不適切な発言をしてしまい、また、大変不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 19:38:20
      • 葉35:開き直らないでください。違反報告板の利用主目的から逸脱し、あなたが不正行為をしうる状況を確認しながらも、その問題を看過するばかりか、コミュニティを簡単に破壊しうる策定ルールを推し進めるなど言語道断です。恥を知ってください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:09:49
      • 以降、この提案内容について [9lMECUz65iI] に対し、発言の資格なしと判断いたします。ご承知置きください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:12:16
      • やはり結論ありきじゃないですかね 「同一人物が異なるIDを使って投稿する手段が存在する」というのは荒らす側にとっても同じなので、案外違反報告板がなくなっても今と変わらないかもしれないですがね -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 20:14:50
      • 葉38:そこは明らかに誤解ですので弁明いたします。このツリーの枝( [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 02:12:37)をご覧いただければお分かりですが、提案当初および途中段階では「重みづけを行なうことで違反報告の過熱化」を防ぐのが目的でした。しかし本ツリーの別枝(2020-06-04 (木) 19:53:08の[zAVwQzKG3xU]様の枝など)にもある通り、本来許可されていない方式の違反報告および賛成があるという状況があることを鑑み、[OukDM28t9tw] 2020-06-06 (土) 15:29:55 の内容をベースにWiki管理板に諫言することを決定いたしました。および先の「重みづけ」の条項も形骸的な観念でしかありませんので削除しています。
        [OukDM28t9tw] 様の書き込み以降については、ここまで連ねた通り「抜け穴」が存在すること、それを悪用することで本来問題視すべき事項が何ら解決しないこと、ゆえに「何らコミュニティの健全化に寄与しないこと」はここまでの流れからお分かりいただけるかと。無論のことですが、 [6T44tiihRTY] 様をはじめ、より理想的で実直的な良案が生まれれば議論の余地はあります。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 20:26:22
      • では、この件に関し、以下の件以外に関し、この提案に関して意見もしません。
        提案者様、なぜ、自分の提案に関してだけは悪意を持って邪推をしたのにもかかわらず、他の方には邪推をしないのでしょうか。自分は、ある一点を除いては違反掲示板の改革を行うことに関して異論はありませんでした。また、管理人様が違反掲示板の閉鎖を選択したのならば管理人様の決定として受け入れるつもりでした。細かい点を除けば、提案者様の改革に賛成でした。この点は以上のコメントでも述べているつもりです。しかしながら、このような自分に対してのみなぜ悪意を持って邪推をおこなったのでしょうか。これだけは納得がいきません。なぜ自分に対してのみ邪推をおこなったのかお答えください。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 20:37:13
      • 違反報告板の解体を求めていたのは[OukDM28t9tw]でしたね、勘違いして申し訳ないです。解体は受け入れられないですが、枝の提案に反対をするつもりはないです -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 20:41:42
      • 葉40:敢えて回答いたします。確認していただければお分かりですが、私自身はここまで上げられた提案全てに対し、コミュニティ全体・提案者の双方において「どういったメリットがあるか」と「どういったデメリットがあるか」を確認し、1つ1つそれを対話で返しています。別段 [9lMECUz65iI] 様に限らず、すべての提案者に同じように、です。「悪意を持って邪推している」と書かれておりますが、これを「邪推」と呼ぶのであれば全ての問いかけに対して等しく「邪推」しています。ここまででお気づきでしょうが、私が「邪推」と自ら称したのは、あくまで建前の話にすぎません。
        (ただしこの対話については一部の発言において行使していません。誤解のないよう具体例を挙げれば「iPadを使って書き込んだことを問いただす」枝、および、下のツリーなどの「報告者が報告した内容の吟味に関する言及」の枝においては、木で提案した問題解決に繋がらないので、何の反応もしていません。)

        2020-06-14 (日) 17:24:43 の私の書き込み(言うなれば [9lMECUz65iI] 様の提案に対する妥協的な案として提示したもの)を半ば黙殺する形で [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10 で更に自論を推し進めたからには、必ずそこに利害関係が発生するものです。この時点でほぼ、葉35で書かれている内容はおおよそ真実である見解を持ち、確信した上で言及いたしました。
        仮に私の見解が「ただの思い込みであり、事実と異なる」のであれば私の一方的な落ち度であり謝罪せねばならないとは思っていました。しかし非常に残念なことに、あなたから真実だったことを告げられたことについては酷く失望しています。
        あなたはあなたが策定したルール上において、違反報告板において専横できる状況を作りうると確証していたにも関わらずこちらの妥協案に応じず強引に食い下がり押し通そうとしているようにしか映りません。正直あなたが提案するすべての内容について、コミュニティの健全化に繋がるとは到底思えないほどの「悪意」に満ちた言動です。「悪意」はあなたにこそあります。重ねて、恥を知りなさい。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 21:09:00
      • 葉41:解体に反対であるお気持ちは分かります。しかしここまで悪辣な状況が露呈してしまった以上、現状の違反報告板の形態をそのままにしつつ状況が改善するとは到底思えません。先に私が[OukDM28t9tw]様に突き付けた事と同等の条件を附させていただきますが、反対を言うことは簡単です。できれば解体せずに現状を改善快復する良案良策となる対案を示してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 21:15:44
      • 回答ありがとうございます。
        もはや信用してもらえはしませんが、誤解されたままでは自分としては不本意でありますので宣言しておきます。自分には違反掲示板を専横したいと言う意思は全くありません。できるかぎり、信用してもらうためにも以前までの意見を撤回し、違反掲示板の解体にも賛成します。
        自分がしてきた提案は、真にコミュニティをより良いものにしていきたいとの意図からであり、違反掲示板が存続するならばそれがより健全な運用が可能となるように考えをめぐらしたものでした。以前のルール改正において不十分な点を残してしまい、発端となった事態を引き起こしてしまったのは自分の責任であり、できるかぎり今回の改正に関わることで責任を取りたいとも考えていました。携帯での違反掲示板への書き込み実験に関しても最後に提案した連続報告・投票の禁止に関してもそれは同様です。書き込み実験に関しては葉11で述べたとおり、書き込みが可能となっていると言う証拠を示すことによってどうにかこれ以上の書き込み規制が行ないかとの提案をする以外に真意はありません。(こちらに関しては、技術的に不可能であるとの回答を受け、提案を取り下げさせていただきましたが。)最後の提案に関しては、以前の提案でも述べたとおり、[OukDM28t9tw]氏の指摘なさっていた同一IDが同一のログに多数出現することに関して解決を試みる案として提案させていただきましたが、自分でも実験していた通りIDは変更できてしまうため同一人物の報告・投票を防ぐことができず完璧な解決策にはならないと言うことも認識していました。ですが、自分としては、ID変更の方法を知りながらも手段を持たない専横者もいるのではないか、専横者にとって専横の利益を、煩雑さによる負担が上回るのではないか、削除が遅れてしまう問題に関しても別の策を取れば解決可能ではとのことで再度、提案者様の詳しい反対理由を自分で予想はしていながらも確認し再考をお願いしたものでした。自分が自論を強く推し進めたのも、以前の不完全なルール改正に関し責任を取りたいとの責任感もあったからです。また、再度提案が不適切言われるのであれば、自分の提案も取り下げるつもりでいました。提案者様の葉33に対する返答の前半を読むまではその思いは変わりませんでした。ただ、このように専横する意図など全くなく、拙い提案ばかりではありましたが、一生懸命に提案を出してきた中で、専横しようと言う意図を持って提案をしているとも言えると言われてしまい、頭に血が上ってしまった結果あのような冷静さにかいた発言をしてしまいました。誠に申し訳ありません。後になって考えてみれば、専横の解決策として違反掲示板の閉鎖が候補に上がっている中で閉鎖に反対し、携帯電話で違反掲示板への掲示板にコメントテストを行う実験を行なっているとすればそう疑われるのも無理のないことです。重ね重ね深くお詫び致します。葉35の発言は自分が全面的に撤回いたします。ただ、これも重ねて言いたいのですが、自分には違反掲示板を専横する意図は全く持ち合わせていないことを重ねてご承知いただきたく思います。
        今回の自分の失敗は、自分の真意と以前の改正での失敗からの責任感の暴走により、提案者様の真意をだんだんと冷静に理解できなくなってしまったことにあります。今では、提案者様がより良い掲示板を作っていくことによりコミュニティをより良いものにしていこうとしていることを十分に理解しています。自分はこれ以上改善策を持ち合わせていませんし、提案するつもりもありません。提案する資格すらないことも承知しています。ですが、自分も提案者様同様コミュニティをより良くしていきたいとの考えに変わりはありませんし、違反掲示板の閉鎖も併せて今回の提案には全面的に賛成いたします。提案者様が、以前ルール改正を提起しながらも今回の事態を引き起こしてしまった自分とは違い、より良い掲示板を作っていけることを心より期待しています。長文失礼しました。それでは失礼します。(もし、誤解が解けたのであれば返答いただければ嬉しいです。) -- [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 22:25:15
      • 違反掲示板を解体しても荒らしコメントが今より増加しないという保証はあるのでしょうか?[zAVwQzKG3xU] 2020-06-05 (金) 00:54:13のような連帯責任の押し付けなど到底受け入れられません -- [6T44tiihRTY] 2020-06-14 (日) 22:33:50
      • 二点ほど横から失礼します。
        ,泙紺稟進鷙霹弔覇団IDが寡占状態にある=常連の件につきまして、[kDVYQNsKcJ.]氏の集計に違和感を覚えましたので、こちらでも集計を行いました。ただしIPやUAなどの情報も含めたため、期間は5/1〜5/30までの1ヶ月としております。
        SandBox/提案掲示板/違反報告板集計資料?
        #Sortabletableの書式が上手く書けず、ソート機能がないことはご容赦下さい。
        また過去の違反報告を見るに、管理人にこのような集計結果をもって問い合わせを行う行為が「ID晒し」とされ、管理人の返答待たずに削除されてしまっていました。本資料はあくまでも違反掲示板の運用状況の把握、及び今後の指針を話し合うための資料であり、ログサーチャーなど公開情報をまとめたものである事ご理解下さい。

        これを見れば分かる通り、
        1.違反を報告する人間は特定の常連に偏っている。
        2.削除をする人間は更に偏っている。
        3.KD************.au-net.ne.jpの携帯ホストから、LinuxOSによる日替わり投票が異常に多い。
        4.反対票は1ヶ月で1票しかない。

        [kDVYQNsKcJ.]氏の集計は「常連だけで完結したもの」を注視していましたが、ホストやUAまで見ていないため、3.のような携帯回線による日替わり票は「常連」の定義から外れてしまっていたと思われます。
        この集計をどう受け取るかは人それぞれでしょうが、私には極めて不健全な状態にあるとしか思えません。

        ∨楫錣禄殿腓別簑蠅任△襪海箸發△蝓議論が長文化し、発散してしまっているきらいがあります。
        専用ページを設け、議論・意見交換の場を移すことを提案します。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-14 (日) 23:10:35
      • 葉45:その保証は誰にも出来ませんが、ネットの黎明期より「荒らしに反応する人も荒らし」と言われており、その観点で言えば違反報告板の過熱化が荒らしを増長させる可能性があること、かつ違反報告板における"過剰な正義感の行き過ぎ"が健全なコミュニティ・相互理解という基本的なルールを破壊する事例を引き起こしていることからも、現状最良の策は違反掲示板の権限の縮小化は至上命題だと考えます。そこを差し引いても、他の方への提言と同じようなことを繰り返しますが、「解体が嫌だが連帯責任も負いたくない」と反対するのは簡単なことで、具体的にどうするのが最良だと思われるか意見を出してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 23:39:54
      • 葉46:,砲弔い董△△まで現時点の個人的感想に過ぎませんが、先に [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 16:41:45 で挙げたこと、並びにそれ以降の当ツリーの経緯から、もはや「意図的な面も含めて改竄し放題なデータそのもの」をベースに議論しても何ら意味がないと考えています。少なくともそのデータの内容によって、今回の提案の改訂の余地があるとも思えず、その側面においては既に議論は尽くされたとも感じています。
        △砲弔い董△劼箸泙左住点のWiki管理板にて、[6tchNvIThrI] 2020-06-08 (月) 00:05:43 のタイムスタンプで記載された事項の裁定が下ってからでも良いと考えます。ここまで議論が出された内容も管理人様にとっては検討材料の1つだと思いますので、分散させずに1箇所に留めるべきではないでしょうか。(もちろん、ツリーが肥大化していることによって見づらいとかページが重いとかがあれば話が別なのですが) -- [6tchNvIThrI] 2020-06-14 (日) 23:50:40
      • 議論が白熱するのはいいですが、落ち着いたほうがいいと思います。
        そもそもどんな名目であれ、ID晒しは賛同できません。
        ログサーチャーを使えば誰でもわかることであろうと、特定の人物が過去どんな発言をしたかを知るためにログサーチャーでIDを「個人が追う」ことと、『違反報告板集計資料』として「不特定多数が閲覧できる状態」でのID晒しは意味が異なります。
        私は自分が投票してきた違反報告はなるべく間違いのないように可能な限り文脈の前後も観た上で投票等をしてきました。
        しかしこのような形で晒されるのは気分の良いものではないです。
        少なくとも、私のIDは住んでいる地域もわかりやすいものですので。
        もしご理解いただければ早急に該当ページを削除していただけることを望みます。 -- [oB3z5eXXyWs] 2020-06-15 (月) 00:27:02
      • [oB3z5eXXyWs]様、ご意見ありがとうございます。
        仝朕佑鯊仂櫃箸靴織Εッチ行為ではおりません。あくまでも「違反報告板の5/1〜5/31の動向」の集計です。
        ▲如璽燭亡岼磴いないこと、熱道などの検証可能性を残すため、一部伏字にて作成しております。
        IPやHostに個人情報は紐づけられておらず、またKD12桁のように携帯回線による票を立証するためぬも必要な要素です。ご理解下さい。
        さなが悪いとの心情に理解は示しますが、違反報告板の歪みを見るに必要な資料であること、重ねてご理解下さい。 -- [OukDM28t9tw] 2020-06-15 (月) 01:02:33
      • .Εッチ行為であるか、集計としてとらえるか、晒し行為としてとらえるか、これらは受け手側が判断することです。
         少なくとも私個人は今回、断りもなく個人情報を不特定多数が閲覧できる状態で「晒された」と感じました。
        ◆岼貮伏字にして作成しております」ではなく、「一部伏字に修正した」んですよね?「差分」覗けば全文ばっちり観えることに変わりありません。
        3催ページにおいてID、IP、Host、利用端末、利用期間履歴といった複数要素を含んでおり、「他情報と容易に照合することができ、それにより特定個人を識別できることとなる情報」なので、個人情報であると判断します。
         そのため私自身、自分の個人情報を公開されることに同意しておりませんので、削除を希望しているのです。
        ぁ岼稟進鷙霹弔力弔漾廚箸△蠅泙垢、何をもって「歪み」と断じているのかわかりません。
         ・違反報告掲示板には誹謗中傷や煽りなど、あまり目にしたくないコメントをルール違反として報告する場という性質から、そもそも違反報告掲示板を利用する人が少ないことは分かりきっています。自分のことではなくても、他人を誹謗中傷するコメントや煽りコメントなんて誰も見たくありません。
         ・削除をする人間がさらに偏る。これも当たり前です。私のように「間違えてしまう可能性があるから、削除をしたくない」人間もいますし、コメントはできるけど削除のやり方がわからない人間もいます。
         ・3のau-netからの日替わり投票が多い件に関しては、これこそwiki管理掲示板で調査依頼をするだけでいいはずです。
          なにも自分の意見を正当化する、あるいは正当性をうったえるために違反報告板集計資料などとまとめて公開する必要がありません。
         ・反対票が1か月で1票しかない。
          これに関しては調査期間(5/1〜5/30としているもの)が短すぎです。その期間を直近の6/14まで広げれば貴方の投じている反対票が5件以上もヒットします。  あるいは違反報告板に報告されるコメントが誰から観てもルール違反に該当すると判断されるものばかりであれば、反対票が少ないことは当たり前です。

        貴方の議論に今まで参加せず傍観していたのは、事の発端が、少なくとも私から見れば、愚痴掲示板での煽りあいやそれに関する違反報告掲示板への投稿にあり、
        議論するに値しないと思っていたからです。自分の正当性を主張する際に他者を蔑ろにしてはいけません。

        ログサーチャーを用いて意図をもって特定個人を調査することと、伏字に編集したとはいえ、不特定多数が閲覧できる状態でID、IP等の個人情報となりえる情報を公開する、のは訳が違います。
        多くの人と共有、情報交換ができる場でこそ、より細心の注意を払って情報を扱う必要があると私は思うのです。

        私はいかなる理由があっても私自身のID、IP、Host、利用端末、利用期間履歴等の個人情報を不特定多数が閲覧できる状態での公開を望んでいません。
        再度の希望となりますが、該当ページの削除を望みます。 -- [oB3z5eXXyWs] 2020-06-15 (月) 02:00:05
      • 正直今回の改定には賛成できない。いきなり個人情報載せるのもどうかしてるししかもOukDM28t9tw自身が出てくる時期からわざとずらした部分しか集計してなくて世論誘導してるとしか思えない。 -- [z/x3etL/0ag] 2020-06-15 (月) 07:46:02
      • 葉52:[OukDM28t9tw] 様の言動を理由に掲げて反対されるのは、当ツリーの問題提起そのものの議論から外れておりますので承知いたしかねます。本提案議題に関して反対というのであれば、せめてその理由を、加えて対案を提示してください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 09:04:06
      • ここでの議論と管理板に出されている提案読ませていただきました。
        その上で私の意見を言うとフォームの違反報告禁止以外反対です。その理由を以下で述べます。
        まず管理板に出されている提案、

        1不服申し立ての違反報告禁止
        これは不服申し立てをしているのにそれを削除してしまっては不服申し立ての意味がありませんのでこの提案には賛成します。

        2規制解除など
        これは管理人次第です。

        3-1違反報告板の廃止
        3-2副管理人の廃止
        これは反対です。まず、この提案は

        違反報告板では少数の住人がID等を変更することで不正にコメントの削除の可決・否決を操っている

        ということを前提にこれを解決するためになされたものです。しかしながらこの前提は事実であるかどうかがまだ立証されていません。とするとこの前提が事実でない可能性もあるわけです。この前提が事実でないにもかかわらず3-1、3-2を実行してしまうと現在違反報告板が果たしている役割が果たせなくなるまたは果たしづらくなってします。
        また違反報告板のこれまでの利用者と議論の過程でこの前提となっている行為を行なっていたとみなされた9lMECUz65iIの名誉の問題もあります。この前提が事実であると立証されないまま3-1、3-2を実行するとこの前提が事実であると認めるようなものです、この前提が事実でない可能性があるにもかかわらず。そうするとこの前提が事実でない場合違反報告板のこれまでの利用者と9lMECUz65iIがやってもいない不正行為をしていたとみなされることになります。冤罪の可能性もあるのです。
        以上の理由から私は3-1、3-2に反対します。対案は現状維持です。前提が成り立たないとすると改善の必要性がないからです。

        4、5
        これらは3を前提に実行されるものなのでコメントしません。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-15 (月) 21:11:50
      • 「違反報告板では少数の住人がID等を変更することで不正にコメントの削除の可決・否決を操っている」が事実であ?か立証されていないと言うけれど、それを端的に示した資料は「ID晒し」と削除されてしまった。
        あなただけではないけど、証拠を出せ、根拠を示さないと信じられないと言いつつ、いざ結果が示されたら個人情報だプライバシーだと騒ぎ立てる。これでは証明のしようがないのでは? -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-15 (月) 21:48:05
      • 葉53:"しかしながらこの前提は事実であるかどうかがまだ立証されていません。"という点は仰る通りです。その点の精査については前項第2項にも、加えてWiki管理板での補足としても書き連ねましたが、順当な方策として、それを証明できる権限を持ち、かつ管理義務責任を持つ管理人様の尽力がなければ明白にはなりません(その点を我々で議論するにはあまりにも得られる情報に限りがありますので)。
        更に申し上げれば、ここまで反対されている方の多くがバイアスに囚われがちになっていますが、そもそも「違反掲示板が機能することがコミュニティの健全化に繋がる」のではなく「違反掲示板が機能しなくともコミュニティの健全化に繋げられる」ように向かわねばなりません。アズールレーンのwikiruだけでなく多くのwikiruのページがありますが、違反掲示板が用意されているものはごく僅かで、更に言えばそこで過熱的に(熟慮の時間も無きまま)報告されている、かつその違反報告板の件で全体が荒れているwikiruサービスのサイトは此処だけです。その点に異常性を感じませんでしょうか?
        加えて、9lMECUz65iIについては、少なくとも複数のIDを使い違反報告板に書き込んでいるのを既に自白しております。。彼の言動自体が過失であり、現状このコメントの削除が「コメントの削除ルールに従っていない(削除する場合の定型文ではない、削除した旨をWiki管理板に自己申告しない)」点から、端からルールを順守するつもりのないとしか受け取れませんので、「現行のルールすら順守できない人のため」ということを後ろ盾にして3-1,3-2を否定されるのであれば、承服いたしかねます。

        無論、その点を除いたとしても、もとより第2項〜第5項につきましては「管理責務のある管理人様に採否を熟慮していただく」のが最善最良であり、かつ管理人様にはその責任があるということを、改めてここで述べておきます。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:39:06
      • 9lMECUz65iIの件はその部分だけだと少なくとも実験はしたが複数のIDを使ったとはならないのでは?あとwikiruの他のページと比べているが、管理システムや閲覧者が違う以上比較しても意味はないと思う。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-15 (月) 23:42:32
      • 葉56:葉55のリンク先の「訂正前」を見ていただければ瞭然ですが、彼はIDを変えて投稿可能である術を知ったうえで実験しているのです。あまつさえ

        "違反掲示板が携帯電話から投稿可能かどうか試し、投稿可能であるならば違反掲示板の投稿規制を強化していただく提案をするための実験です。"

        と弁明し、これを額面通り受け取るならば「投稿可能であり、須らく違反掲示板の投稿規制を強化する提案をすべき」立場にあるはずでした。しかし現実に行われた彼の提案は [9lMECUz65iI] 2020-06-14 (日) 18:29:10 の通り、真逆のものです。
        私はこれらの事から既に彼の提案を含め信用に値せずと踏んでおりますが、それは単一の理由ではありません。彼がこの提案板で毀損した事柄、回復しなければならない名誉とやらは、1つや2つの要素ではないのです。加えて、彼のここまでの発言経緯から考え「複数のIDを使っていると仮定できる余地が十分にありうる」のです。その点くれぐれも御憂慮ください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 23:54:17


      • 私はあのような前提を主張するのは上位の管理権限を持つ管理人やwikiru運営自体に本当にそのような行為が行われているかどうか調査を依頼しその依頼によって管理人やwikiru運営が確かにそのような不正行為が行われているとの調査結果が出てからにすべきで違反報告板の閉鎖や規制の強化はそれからでもいいと思っています。

        (資料には携帯端末と思われる端末から書き込みされた書き込みがあったとされていますがそれは別件で調査を依頼すべき案件です。)

        また私は違反報告板の件で荒れているのは違反報告板自体の存在自体がおかしいからとは思いません。艦船擬人化界隈が少し異常であり荒らしが多発しやすいにもかかわらず管理人が職業管理人ではなく常に監視できないため利用者に削除をお願いするために作られたと認識しています。

        そもそも違反報告板の存否が提案されるに至った流れが不自然です。危ういコメントをしていないにもかかわらず報告されてしまうのでしたら違反報告板の廃止を主張するのと同時に雑談掲示板などのルール自体にも問題があるのですからそっちの改正も同時に主張しているはずです。これではOukDM28t9twが今回の不服申し立て自体が違反報告されるということにかこつけてOukDM28t9twがよく出入りしている愚痴掲示板の住人の論調であるその前提を主張することによって自分たちのコメントが消されうる違反報告板を閉鎖に追い込もうとしているという風に見られても仕方がありません。

        以上の理由をもって今回の改正には反対します。

        9lMECUz65iIですがそのような複数IDによる書き込みを行った時点で「規制の強化をお願いするため」と言っており実際に強化をお願いしています。そもそも9lMECUz65iI自身が前提となる行為を行おうとしているのならば規制の強化なんてお願いしないと思います。しかも少なくとも規制の強化をお願いをしている時点で9lMECUz65iI自身が規制の強化が不可能である事実を知らないように見えます。少なくともこの流れやその後の対応を見る限り私にはあのID変更による書き込みは9lMECUz65iI の言う通り実験的書き込みであり9lMECUz65iIが前提となる行為をおこなっておりこれからも行おうとしている風には見えません。また自己削除の定型文にあのようなお詫び文を加えるのは定型文が求められる理由から考えてなんら問題ないとも思います。このように定型文に余計な部分が付いていると言う理由によって9lMECUz65iIがルールを守る気がないと決めつけるのは少し早すぎる気がします。また9lMECUz65iIが2020-06-14 (日) 18:29:10に行なっている提案は額面通りに読めば規制強化案に読めます。効果があるかはID変更ができるため疑問ですが9lMECUz65iIが前提の行為をしているとするならこんな面倒になってしまうことを自らの手で提案するのはおかしいと思います。前提の行為を行なっている最中にミスを起こしてしまう可能性も増えますし。少なくとも自分ならしません。このことからも9lMECUz65iIが前提の行為を行なっているとは考えづらいです。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 00:21:04
      • 葉56:申し訳ありません。後半の回答ですが、システムが違うからであればより良いシステムを導入すべきで、「どういうシステムが最良か」を議論する必要があります。閲覧者が違うからであれば「何が違うのか」を把握し、そのモデルケースに合わせて現状の違反報告板に足りない・行き過ぎている問題がどこにあるのかを吟味しなければなりません。
        ここは何度も繰り返しになりますが、ここまで枝葉で重ねた議論上、「違反報告板は現状そのままで問題ない」というのは正しい結論ではないです。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:24:39
      • 返信ありがとうございます。了解しました。
        ただ気になったのですが、ログ情報から得ることができた9lMECUz65iIの違反報告板の書き込み(2020-06-13 (土) 13:32:09)とその枝の書き込み(2020-06-13 (土) 13:59:32)のログ情報が携帯のものではなかったことです。恐らく携帯でもテストを行ったがシステムに弾かれてしまいログすら残っていないと思われます。
        そのため憶測になってしまいますが、携帯からの投票は不可能と判断して(本人が削除してしまったが)そのような提案を出されたのではないでしょうか。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-16 (火) 00:26:04
      • 葉58:仰る意味がよく分かりませんが、前半については既に管理人様に稟議を通している段階で、おそらく検討していらっしゃるでしょうから現状留保でよいと思いますが、「それからでも良い」というのはどの段階からなのでしょうか?
        加えて、仰られる「艦船擬人化界隈が荒れている」という部分については、現状もそうで、そういった違反報告が多数ある状態でしょうか?
        状況が変わったのであれば「設立までの経緯とは切り離し、現状に即した形で問題提起する」のがおかしい、ということ自体が理解しかねます。
        加えてOukDM28t9tw様の素性なりについて仰っておられますが、そもそもルールを策定するにあたり、一部のユーザーの意見について、議論の妨げになる言動をしている訳でもないのに「反映させない」というのは真っ当な議論とは言えないのではないですか?広く意見を公募してこその議論ではないのですか?

        最後に。"9lMECUz65iIですがそのような複数IDによる書き込みを行った時点で「規制の強化をお願いするため」と言っており実際に強化をお願いしています。"とありますが、何度も繰り返し申し上げている通り、彼は既にその強化の「抜け穴」を知りつつ提言していることで、詭弁であり欺瞞です。その主張に正当性はありません。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:37:30
      • 葉60:単刀直入に申し上げますが、問題は「携帯電話で投稿可能か」ではなく「同一人物が複数IDで偽って書き込むことができる」そのものにありませんか?
        これが現行の違反報告板のルール上どのような弊害があるか、お分かりですよね? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:42:06
      • 穴があるのは分かっています。ですがあなたの書き方だと「9lMECUz65iIは携帯から書き込み可能なのを知っている上で有利になるような提案を行った」と誤解が生まれる可能性があると思われます。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-16 (火) 00:49:48
      • 葉63:ここまでの一連の流れの中で、その考えのどこに"誤解"の余地が生まれるのか、説明していただけますでしょうか?
        付け加えると、その"誤解"とやらが仮に解けたとしても、現状「同一人物が複数IDで書くことができている」以上、現行の提案内容に修正を加える必要があるとも思えませんが、その必要はありますか? -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 00:53:55
      • 1それからというのは今回の議論の前提となっている行為が今現在行われているということが立証されてからという意味です。
        2今現在違反掲示板に報告されているかどうかは重要ではありません。界隈自体の異常性は某巨大匿名掲示板におけるアズールレーンや同じ界隈に属す先人ゲームのアンチスレ、愚痴スレ、それらネタにまとめているまとめサイトなどを見に行けば分かるかと思います。このように界隈にはかなり異常な人たちがいるからこそ違反掲示板は残しておくべきだと私は思います。
        3特定の人物の意見を恣意的に排除するのは確かによくないことだと思います。ただ前提となっている行為はまだ立証されてないこと・前提となっている行為が主張されているのは主に愚痴掲示板のみで他の場所ではあまり主張されていないということ・OukDM28t9twのIDを検索すると愚痴掲示板の書き込みのみで雑談掲示板の書き込みが見当たらないこと・OukDM28t9twが前提となっている行為を裏付けるために作成した資料はOukDM28t9twの主張に不利な部分を敢えて載せずに作成されていること、とこれだけ状況証拠が揃えばここまで9lMECUz65iIのことをうたがってかかるあなたはもう少しOukDM28t9twのことも疑ってかかるべきかと私は思います。
        4その提言こそ9lMECUz65iIが不正者ならするはずのないものではないかと思います。また9lMECUz65iIは管理掲示板にて身の潔白を訴えて自らのIDまで提出し管理人に調査を依頼し今後の調査まで依頼してもかまわないとまでいっています。これまでもが欺瞞だというのは少々疑いすぎだと私は思います。もし管理人から潔白の連絡があったならもはやあなたは謝罪すべきです。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 07:42:18
      • 葉65:1>今現在行われていなければ良いという話ではありません。手段として可能である以上、今後違反報告板で「同一人物が複数IDを使い、複数人を装い可決・採択できる」状態が作り得る以上、この問題は「過去行なわれていないから良い」などと断じることはできません。もしそう主張されるのであれば、それは横暴です。
        2>「他が荒れているから」というのはまったく理解しかねます。先に [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:39:06 にてコメントいたしましたが、そもそも他のコミュニティでは「アンチ」や「ヘイト」などが存在しないからこそコミュニティとして健全であり、ことアズールレーンに限り「アンチ」や「ヘイト」が多いから荒れるのだ、と仰られるようにしか思えませんが。それこそ事実と異なる見解であり、それを防止するために違反掲示板が必要と思われるのは、過剰反応そのものです。
        個人的な観点ではありますが、その過剰反応が高じて、違反掲示板での採択の過熱化、それに対するヘイトと更なる違反報告の繰り返しがあり、それこそが当Wikiを荒れさせる要因を作っているようにしか考えられません。違反報告板で報告されている皆様方には(このゲームの特性上、コメントルールで禁止されている「猥褻、卑猥な表現」が違反として看過されがちであるのと同様に)コミュニティの健全化のために違反報告の前に「気持ちを落ち着かせる」ようお願いしたいものです。ただ、それが成立しづらい状況であるからこそ、ここまで議論された内容を勘案し、Wiki管理板にて3-1, 4項で「一時的または永続的な違反掲示板の閉鎖」、およびこれが成立しない場合においてのみ5項の「違反掲示板の削除権限を有した状態での維持」を提言しているわけです。
        それはさておき、私は1,2の双方において「今後起こりうるかどうか」に着眼しつつ提言しているわけですが、[8V64XElyi/c] 様は1.の事象で「未来に起こりうる危機」に対して不要と断じ、かつ2.の事象で「未来に起こりうる危機」に対して必要と断じるのは、いささか観点が背反しているように思うのですが、統一した見解をお聞かせ願いますでしょうか。
        3>私は現状疑義の余地はないと思うのですが、この議論上において「何をもって疑うべきか」についてお教えいただけますか?ここまでの議論の中で「愚痴掲示板で発言しているから同様に排除すべき」というようにしか見受けられず、私はそれで排除するのは論外だと思います。と同時に9lMECUz65iIの言は「恣意的に、特定のユーザー層にのみ特権を与えかねないのを承知で提言をした」ことに多大な疑義が生じており、それが現状覆らないどころか本人が自白しております。それを加味せずとも「抜け穴のあるルール」を汲み取る意義がないというだけのことです。
        4>繰り返しになりますが、謝罪せねばならないと言及される意味が分かりかねます。当人も [8V64XElyi/c] 様も大きく思い違いされておりますが、私は一言として「[9lMECUz65iI]が過去複数IDを用い違反報告を行った」などとは、憶測ですら申し上げておりません。過去ログをご覧ください。
        もっとも、当人は法的手段を執るらしいので、そこで解決すれば良いのではないでしょうか。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 09:49:29
      • 毎回の大変こまめな返信大変ありがとうございます。
        1それはごもっともです。私としては今すぐ変えなくてもいいとは思っていますがそのような前提となる行為が行われていなかったとしても今からそのようなことが起こらないように議論を今から重ねていくことには全く異論はありません。
        2違反報告板自体の閉鎖が管理人によって難しいとされた以上もはや議論する余地はありませんが一応私の見解を。私もアンチやヘイトが全く存在しないコミュニティなど存在はしないと思っていません。また全く存在しないコミュニティこそが健全だとも思っていません。そこのところは誤解を解いておきます。ではどうかというとアズールレーンが中国から上陸、日本でも運営されるようになった経緯から規模の割に比較的多くのアンチと信者を同時に生み出してしまったのではないでしょうか。したがって比較的荒らされやすい環境に晒されているのは事実だと思っています。だから管理人の常駐できない状況であること、比較的荒らされやすい状況この2点でもって違反報告板は必要じゃないかなと考えた次第です。荒らしに応じるのも荒らしとはよく言われます。あなた様は違反報告板への報告自体を「応じる荒らし」とみなし、この過剰反応を止めれば「はじめの荒らし」も鎮静化するのではと考えているようですが、ここで違反掲示板自体を閉鎖してしまうとなれば管理人が常駐できないためどのような量であったとしても存在しうるアンチと信者によって荒らされ放題となる可能性があり、荒らしを行わない通常の利用者に「荒らされてはいるが荒らしに反応するのも荒らし、違反報告板で利用者が削除するのは同様に過剰反応で荒らしと同等、管理人が削除するまで荒れた状態で我慢してね」を強いることになります。少なくとも私はあまりいい環境とは言えないと思います。違反報告板を設置するということは本来大きな責任を伴った管理人の強大な権限を委譲するということ。違反報告板にも同様に強大な権限に見合う規制等は必要です(規制の程度には議論の余地がありますが。)。荒らしに応じるのも荒らし。確かにそうです。利用者が違反報告板にコメントを報告するのも「応じる荒らし」と同等。確かにそう見ることもできると思います。ただ、だからと言って違反報告板自体を無くしてしまうことは管理人が常駐できない以上「はじめの荒らし」に脆弱になり賛成できないとしていました。管理人もこの「はじめの荒らし」に含まれる緊急性の高い荒らしつまり違反報告板で「応じるべき荒らし」に対応できなくため提案は採択しませんでしたが私も同様の見解です。閉鎖の件については管理人の裁定が済んでいますのでこれ以上は何も申しません。副管理人についても管理人の裁定は済んでいますし私の意見も特にありませんの何も申しません。
        3OukDM28t9twの提案である違反報告板の閉鎖や副管理人の設置に関しては管理人により否決されており、提案者の属性による反対理由は私としては最も優先順位の低い理由である為、これ以上の議論はしません。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 18:10:29
      • 4ひとことも9lMECUz65iIが前提となっている不正行為をしているとはあなた様が言っていないことを理解しました。誤解をしてしまい申し訳ありません。ただ、議論の流れからあなたが9lMECUz65iIが不正行為をしていると疑っていると取られても仕方がない文章を書いていることは確かです。現に私の他にもそう思った方はいたようですし。その方の誤解も解けてはいるようですが。
        9lMECUz65iI自身が不正行為をしているとあなた様は疑ったわけではないとするとあなたは9lMECUz65iIの何を不審に思ったのか私にはいまだに釈然としない部分があります。間違っているのだとしたら大変恐縮ですが勝手に解釈させていただきますと、以下のような感じでしょうか。

        9lMECUz65iIは違反報告板で一人の人間が複数になりすませることを確認した。

        9lMECUz65iIは次に規制強化案ではあるものの穴が残ったままと自覚しつつ提案を推し進めた。

        9lMECUz65iIは穴が残ったままでいい(または強く推し進めているので穴が残ったままにしておくべき)と思っており、この穴によって9lMECUz65iIは最終的にコミュニティが壊れてしまっても構わない(むしろ壊れて欲しい)と思っているのではないか。

        こんな感じでしょうか。以下ではこの解釈が正しいとして述べさせていただきます。だとしたら、このように疑う必要はないかと私は個人的に思います。以下では私がそう思う根拠を述べます。(ただ、他人がどう思っているかは誰であっても客観的に証明できない為、根拠とは言っても状況証拠になります。)私はかなり前からアズールレーンをプレイしているので比較的前からこのwikiを利用させていただいており、9lMECUz65iIが主な編集者である初心者向けおすすめキャラページが提案され完成するに至った経緯、前回の雑談掲示板等のルール改正の経緯も見させていただいております。私の記憶によれば9lMECUz65iIは現在のあなた様のように反対意見賛成意見を問わず一つ一つの意見に対応していたと記憶しています。初心者向けおすすめキャラページの最初の提案者自体は9lMECUz65iIとは別の方のはずだったでしょうが、提案されるとこれからコミュニティに入ってくる初心者にとって有益だとして積極的に推し進め、最初の提案者が降りた後も提案を引き継ぎ皆の意見を取り入れながら最終的に完成させました。このようなコミュニティにとってそれも新たにコミュニティに入ってくる初心者にとって有益なページを作成する9lMECUz65iIがコミュニティが壊れても構わないと思っているとは私には思えません。また前のルール改正時から違反掲示板が少数によって支配されているのではないかということが言われており削除されてしまったコメントを復活する方法が明文化されていなかった当時、このように不正に削除されてしまったコメントを正式に復活させるための方法として最終的不服申し立てフォームが導入されたと記憶しています。また今回の提案でも9lMECUz65iIは言動の上ではコミュニティが壊れてしまっても構わないとは一言も言っておらず、またそのようなことを匂わせる文章にも私には読み取れませんでした。確かに提案自体は大変拙いものであり9lMECUz65iIのルール提案能力には疑問符がともり、さらに誤解を与えるような提案をしたのはいただけませんが、9lMECUz65iIがルールに関しどうでもいいと思っておりひいてはコミュニティがどうなろうと構わないと思っているという点はあなた様の誤解ではないかと思われます。(全て9lMECUz65iIのこれまでの行動と言動からによる私個人の心証からによる推測でしかなく、真相はあなた様に対する9lMECUz65iIの誤解を解いた上で9lMECUz65iIの口から弁明と真意を聞くしかありませんが。これを見ているであろう9lMECUz65iIがどういう反応を示すののか見てみましょう。)
        とりあえず、あなた様も9lMECUz65iIもどちらもアズレンを大切に思っていることは変わりなさそうですのでもう一度二人で誤解を解きあってはいかがでしょうか。お互いの誤解を解きあいお互い傷つけあった名誉を回復することができれば、皆がこのwikiをこれからも気持ちよく使っていただけるようになると思います。差し出がましいお願いを第三者である私がし、恐縮ですが、いざこざが解決していないwikiを使い続けるのは私自身心苦しいためよろしくお願いします。(一応言っておきますと私がなぜここまで9lMECUz65iIに肩入れするかというと私自身9lMECUz65iIが主に編集した初心者向けページが初心者時代大いに参考になったのですが、9lMECUz65iIが暴言を吐いているのを目にし、経緯を確認させていただいたところ、この時点では私自身9lMECUz65iIが誤解を受けていると感じその誤解を解けばお互い仲直りができるのではと感じたため、このようにいろいろ言わせていただきました。現在では9lMECUz65iI自身があなた様について誤解しているとの認識に変わりはしましたが、やはり両者ともアズレンを大切に思っていると私は認識しましたのでやはり仲直りしていただければと考え、このような提案をさせていただきました。)
        新たに設けられる場によって、お互いの誤解が解消され、あなた様に対して9lMECUz65iIから釈明がなされ、お互いの名誉が回復され、これまで通りお二人がここを気持ちよく利用できるようになることを願っております。 -- [8V64XElyi/c] 2020-06-16 (火) 18:12:47
      • 8V64XElyi/c様
        自分に変わってこのような提案をしていただき、誠にありがとうございます。
        6tchNvIThrI様
        今の今まで誤解をしておりましたが、これまでの経緯を読ませていただいたところ完全に自分の誤解であったと認識しました。読解力に乏しいが故にこのような誤解を持って各所にて騒ぎ立てた件、誠に申し訳なく思います。調査に関しては6tchNvIThrI様の停止要請があればそれに従わさせていただきたいと思っています。自分自身の誤解であったと認識したこれを期にもう一度、自分が行なった提案について、自分がルールを軽視するつもりは全くなく、また、穴のある提案をすることによってコミュニティを破壊するつもりなど全くないことについて弁解の機会を与えていただけないでしょうか。どうかよろしくお願いいたします。 -- [9lMECUz65iI] 2020-06-16 (火) 18:29:57
    • 管理人さんの裁定で削除されるべきものはされて、ちょっとどうかとおもう不服申し立て削除は禁止になって、現状ちゃんと機能してるんだから変更の必要なしで決まりだと思います -- [VVx4TMrxm42] 2020-06-15 (月) 20:54:26
      • 議論の繰り返しになりますので、当ツリーの [6tchNvIThrI] 2020-06-04 (木) 19:10:54 のタイムスタンプより御再読いただけますでしょうか。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 22:41:14
      • その不備が管理人さんの裁定で潰れたから問題ないやんって話なんだけど
        ざっとみたら今回の件でフォーマットに不備があるから次以降のために変えようってのが今回の件の途中から始まった話(この木の枝)で、それはもう問題ないやん?
        一部の専横がどうのは違反板のルールとは関係ない話だし、解決したらほとんど機能しなくなると思うよ -- [VVx4TMrxm42] 2020-06-15 (月) 23:00:28
      • 「木で提起したことだけ」ならそれで解決でしょうが、ここは提案に対して議論する掲示板で、議論の経過で浮き彫りになった問題提起に対しても取りまとめ、よりよい方向に解決させる義務があります。ここはそういう掲示板です。
        [VVx4TMrxm42] 様が言う通りであれば提案の議論などもとより必要ないのですが、それはこの板の存在意義を否定していることになるので、首肯しかねますね。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-15 (月) 23:07:29
      • 新しい提案が出たら新しく木枝を立てるべきでしょ
        上の枝は管理板削除動議→違反板閉鎖→ID抽出の是非と話題が推移してるけど、動議提案を管理板に掲載した時点で葉を閉めて他の木や枝に誘導すべき
        一木一話題の原則とか無いけど、仰るような「よりよい方向に持ってくための議論用の板」っていうなら何の議論をしてるのかがより分かりやすいように提案者や議論者が動くべきなのでは?
        そこまで言うならお前がやれよって意見に対しては、より議論をしている人の方が議論内容についても知ってるし、何よりその議論に負っている責任が大きいと思うのでやるつもりはない -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-16 (火) 06:47:28
      • 葉4:仰られるルール付けはされておりません。マイルールを押し付けられても困ります。そもそも管理板にて提言した事柄はこのツリーの [6tchNvIThrI] 2020-06-06 (土) 19:39:45 まで発生した「同一観点から生じた議論の結果」であり、なおも現状審議中で、他の利用者様が言及している状況からみてもお分かりの通り、まだ議論の余地を有しています。ゆえにこのツリーで行うのが道理です。ツリーの分散は却って過去ログに言及しにくくなるだけで、「ページが重くなることへの対策」以上のメリットが全くありません。
        最後の一文に関し「やりたくはない」のでしたら、どうぞこのまま継続させてください。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 09:19:55
      • まあ木枝のつけ方に関してはあなたの考え方があるのならそれが優先されるべきかもしれない あなたが立てた木枝だし
        でも態々他人の意見を言い換えるのは止めてもらえないかな 括弧書きで強調するならせめて原文のままにしてほしい
        それは水増しの意味を別のものと捉えて削除した違反板の人とやってることは本質的に変わらないので同様に不愉快です -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-16 (火) 20:33:22
      • [sqzYLg.dYDM]の言い分の方が不愉快やで。ガキの物言いかよ。 -- [v8oLtAunquQ] 2020-06-16 (火) 20:49:18
    • 本件はWiki管理掲示板の「管理人[jpcls677TcQ] 2020-06-16 (火) 11:01:20」により裁定が決定いたしました。詳しくはそちらをご確認ください。裁定結果に対するご意見はそれぞれあるかと思いますが、重ねての議論につきましては本件とは別儀で陳情する必要があると考えられるため、本ツリーでは一旦閉めたいと思います(更なる改善点、異なる改善点がありましたら別ツリーでお願いいたします)。ご協力ありがとうございました。 -- [6tchNvIThrI] 2020-06-16 (火) 11:12:34
      • ご苦労様でした -- [IfE9W7mo7LI] 2020-06-16 (火) 18:40:07
  • [dOLR.g5U2OY]は微塵も反省していなみたいだけど
    1. [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りであると、今も確信を持っているのかどうか
    2.管理人判断を待つべきものを違反申告して削除したことで大きな問題になっているが、そのことに反省の気持ちは何もないのか
    3. [OukDM28t9tw]をウォッチして愚痴板の発言まで違反狩りしたのは、それこそ私怨そのものではないか
    に答えて下さい -- [n1XwZ10j1wY] 2020-06-06 (土) 13:21:47
    • 1.「詐欺」なんて言葉を使わなくても「勘違いしている」などで十分申し立てをすることができた以上、今でも誹謗中傷と捉えています。
      2.こちらの勘違いで違反報告してしまい削除されてしまったのなら反省および異議の申し立てなどで復旧を試みますが、誹謗中傷が含まれてルール違反している以上反省する必要はないと考えています。
      3.ルール違反していないものや同一IDの過去の書き込みを掘り起して続けて違反報告した場合ならともかく、違反報告されたことに反応して更に煽りを行ったコメントを違反報告したまでです。むしろそのような書き込みを行う方が私怨や逆恨みでは?
      以上です。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-06-06 (土) 16:01:07
      • 完全に外野の発言で悪いけど、
        「誇大広告、あるいはただの詐欺」は「○○実装!!→実際は実装されない」という行為をさしているだけで、元の発言者を詐欺師扱いする内容ではないと思いますけど
        実際、他の人や当人もそのことを指摘しているようだし -- [7BQPj9Y7lw2] 2020-06-06 (土) 16:14:41
      • 愚痴板にもルール違反のコメントは、違反報告板に報告してください。って書いてあるからdOLR.g5U2OYが愚痴板覗いて違反してると判断したら違反板に報告してもおかしくないんじゃないかな。もし私怨だとしたらきっかけは何OukDM28t9twはdOLR.g5U2OYに怨まれることしたの? -- [ABgdfIQ8M..] 2020-06-06 (土) 17:40:33
      • 【この投稿は、ルール違反に該当するため違反報告板にて削除可決されました】 -- [n1XwZ10j1wY] 2020-06-06 (土) 20:59:33
      • 横からですが、回答に対して全て勘違いで答えるのは流石に暴論では?一応dOLR.g5U2OYは理由付きで説明しているわけですし…
        個人的には木主の書き込みに私怨や逆恨みを感じます。 -- [GoX/Utb.pek] 2020-06-08 (月) 10:28:48
      • 1は勘違い以外の何物でも無いでしょう。また、「勘違い」が誹謗中傷というのも暴論極まりない。
        それに2は兎も角、3についても「自分の違反報告に不服申し立てされた腹いせに追放目的で違反掲示板からその他の問題ある書込みは無視して当該IDの書込みだけ抜き出して違反報告した」と疑われても仕方ない流れです。 -- [XOSiSM5r9nY] 2020-06-08 (月) 11:57:59
      • 1はそうかもしれませんね。この「勘違い」が誹謗中傷かどうかは管理人さんが判断するでしょう。
        2の勘違いは説明も無く切り捨て、3についても「疑われても仕方のない流れ」というだけ理由で「ボロクソに貶されて当たり前」「愚痴で済ませてもらって、むしろ感謝すべき」というのは喧嘩腰すぎるというか、私刑にかけようとしてません?疑わしきは罰せずじゃないですか?
        そもそもこの木自体、「[dOLR.g5U2OY]は微塵も反省していなみたいだけど」という一文から始まっていて、怖いです。n1XwZ10j1wYはdOLR.g5U2OYと心で繋がりあっているのでしょうか。
        反対の立場にいる人を「日本語の理解が足りない」「読解力がない」と個人の感覚で批判するのは、話し合いをする気が無いとしか私には映りません。 -- [GoX/Utb.pek] 2020-06-08 (月) 18:00:10
      • 本人すら反省する必要はないと話しててそれを察したのが「怖いです」とか「それあなたの感想ですよね?」 -- [v6s2RxKg8Yo] 2020-06-09 (火) 05:48:55
      • dOLR.g5U2OYが反省する必要はないと言っていたのは木主が2で「反省の気持ちはなにもないのか」と質問しているからです。私が「怖い」と言ったのは木主の立てた木の内容のことで、dOLR.g5U2OYがなんと答えていようと私は「怖い」と書き込むでしょう。
        あなたが、私の発言からなにを察したと解釈したのかは私では分かりませんが、確かに私の感想であり、1人の掲示板利用者としての意見です。それでゴタつくのは好きではないので、きちんと文を読み、私の意見と理解していただけたようでなによりです。
        そもそも、元の木の「私怨そのものではないか」という内容も、「それあなたの感想ですよね」と言えます。
        みんなの感想や意見が寄せ集まってのwikiだと個人的に思うので、板のルールに沿って発言していきたいと思います。
        大切なことに気づかせていただきました。返信ありがとうございました。 -- [n4z7V0eNAAY] 2020-06-09 (火) 11:11:14
      • 正しく伝わってないようだから補足すると「木主が」「dOLR.g5U2OYは全く反省していないこと」を察して質問し、実際、その通りだった。それをわざわざ横から「怖いです」と評するのは、あなたの「感情」でしかない。「私怨そのものではないか」というのは前後関係を根拠とした類推だから正しい可能性がある。両者を並べて解釈するのは詭弁である。「怖い」という感情ではなくなにか規約に違反している等明確な理由なしに人を攻撃する発言は不適当だと思いますが -- [v6s2RxKg8Yo] 2020-06-11 (木) 06:07:28
      • 大体あっちで煽りながらの発言だから結局相手を殴る正当な理由を求めている、マウンティングを取りたいというようにしか見えないです -- [6T44tiihRTY] 2020-06-13 (土) 12:26:32
      • >>枝9
         補足ありがとうございます!なんか「私の感情」が余計だったみたいですね…。こういうときに感情を持たないでジャッジできる、ロボットになりたいですね!
         さて、本題に入ります。
         反省していないことが事実だったとしても、一体どこから木主は「dOLR.g5U2OYは全く反省していないこと」を察したのですか?実は木主とdOLR.g5U2OYは古くからの知り合いで、個人でやりとりがあった?木主は特殊なサイコメトラー能力者で、文面だけで相手の気持ちがわかった?実は二重人格者で、複数の端末を別々に使っていた?もしくは木主がdOLR.g5U2OYの書き込みを監視していた?でもこれはウォッチ行為なので選択肢に無いでしょう。本当にどうやって察したのでしょうか?私はサイコメトラー説を推します。
         結局「私怨そのものではないか」という発言も「前後関係を根拠とした類推」で「可能性はある」ですよね?「それあなたの感想ですよね」と返したのは、私怨ではない可能性もあるのに「私怨そのものではないか」と断定するのはおかしいと思ったからです。疑わしきは罰せず。可能性があるというだけでこの木を立てるのは、枝9様がおっしゃる通り、それこそ木主の「感情」で、明確な理由なしにdOLR.g5U2OYを攻撃しようとする行為ではありませんか?木主の発言は不適当ではないのでしょうか?
         まず個人が個人に質問することは板違い(個人質問板ってありましたっけ?)ですし、そこからdOLR.g5U2OYの解答を自己解釈してdOLR.g5U2OYを責めようとする動きもありました。徹底的にdOLR.g5U2OYを叩こうとする動きです。すごいフットワークです。ここまでくると、やはりdOLR.g5U2OYは木主に私怨を持たれているのでは?と私は類推(とは言えないかもしれないですけど)しました。
         もしも木主の提案が「みんなでdOLR.g5U2OYを叩こうぜ!」というものならば、残念ながら私には乗れそうにありません。 -- 枝8[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 04:50:51
      • 違反板の人たちって、賛成多数でゴリ押せばルール違反な報告でも関係ないみたいなスタンスのところあるしなぁ。
        再度不服申請されて誤解がある事を説明されてるのに、違反報告取り消してない時点で、誤解を反省してないって取られても仕方ない部分はあるでしょ -- [tffpZRcZfiU] 2020-06-14 (日) 10:34:33
      • [WX0ZTlzSE2U]はさ、
        [OukDM28t9tw]の最初の異議申し立ては、「水増し」という言葉を正しく使っていた[bChXjaIOyqk]を詐欺=犯罪者扱いした誹謗中傷煽りである
        との部分についてはどう思ってるの?あなたの語り口を見ると、[dOLR.g5U2OY]と同じく、[OukDM28t9tw]は罪のない者を詐欺師扱いしたと思っているようにしか見えないのだけど
        大事なとこなんで答えて欲しい。 -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 11:53:08
      • >>枝12
         違反板の人たちってそんな感じなんですか。知りませんでした。情報ありがとうございます!
         単純に疑問なんですけど。逆に、取り消していたのならdOLR.g5U2OYは反省した、と判断されていたのでしょうか?木主はOukDM28t9twじゃないですよね?ただの他人が横から反省した、していないを議論するのは不毛だと思います。それに、反省なんて個人の心の動きなんですから、それこそ文から他人の気持ちがわかるサイコメトラーぐらいじゃないと、正確な議論は難しいかと。
         まあこれらはどうでもいいことですが、提案掲示板で個人に反省を促すのは板のルール外かな?と思いました。 -- 枝11[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 18:03:54
      • >>葉13
         今更、返信先が枝ではなく葉のことに気づきました。大変間抜けなうっかりですが、笑ってお見逃しください。
         おっと!これは私の語り口がいけませんでしたね。反省反省。私にとっても大事な問題なのでお答えしますね。
         該当の部分ですが、私は何も思っていません。強いて言うなら、それぞれの意見があるんだなぁと思って読んでました。
         始まりは、木主のdOLR.g5U2OYへの返信があまりにも暴論だったので、葉4で私が横からつっこみを入れただけです。葉6で管理人さんに判断を委ねる姿勢も見せましたし、別にどの立場でモノを言っているとかはありません。その他の葉で言っていることも、「私の意見・感想」なので気にしなくても大丈夫ですよ。dOLR.g5U2OYを擁護するつもりも、OukDM28t9twを擁護するつもりもありません。
         私の文章力の低さが誤解を与えてしまいましたね。申し訳ありません。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 -- 葉11[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-14 (日) 18:32:50
      • どうでもいいけどサイコメトラーって漫画の造語でサイコメトリー又はサイコメトリストだよね
        でサイコメトリーって文字から相手のこと分かる能力のことじゃないと思う
        調べてみてもそういう能力に当てはまる言葉なかったけど -- [sqzYLg.dYDM] 2020-06-14 (日) 20:04:51
      • [WX0ZTlzSE2U]、一先ず返答にお礼を。ありがとう
        ですが真面目な質問におちゃらけた態度での返答、とても真摯な意見交換ができる相手とは思えません。
        [dOLR.g5U2OY]が事実誤認の上で違反報告したことは何人も指摘しており、それを受けても尚、[dOLR.g5U2OY]は自説を曲げずに[OukDM28t9tw]が悪いと提案板で意見しています。枝主の発言は時系列からそれを受けてのものであり、サイコメトラー云々は場を茶化すだけの悪意ある煽りにしか見えません。日本人として当たり前に身につくレベルの国語力があれば、どちらも読み違えることなんてありません。
        この枝は[dOLR.g5U2OY]の主張が客観的に誤りであることを前提に、誤った違反報告をし不服申し立てを握り潰したことを反省しているかどうかをポイントにしています。そこに「私は誰の擁護も支持もしません。個人攻撃こわーい」と割って入られても迷惑です。 -- [7VjE3CQazdE] 2020-06-14 (日) 23:37:35
      • >>葉16
        実はその言葉そんなに深く考えてなくって、語感で伝わるかなぁと思って適当な選択肢の一つで挙げただけでした。混乱させたのなら申し訳ないです。 -- 葉14[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:31:35
      • >>葉17
         あんまり固い言い方でも読んでいるうちに飽きるかもしれないと思っていましたが、空気読めていませんでしたね。私の態度が悪かったです、申し訳ありません。
         そんな流れだったんですね。部外者の私にも詳しく説明していただいて感謝します。
         話のポイントはdOLR.g5U2OYは反省していなかったで終わりですね。誤った違反報告を握り潰した〜云々は管理人さんの判断にお任せします。何度も言いますが、反省した・していないは当人にしかわかりませんし、逆にdOLR.g5U2OYから「私が間違ってました。反省しました。」と返信がきたらそれを反省と言えるのかは受け手次第なので、結局dOLR.g5U2OYが本当はどう思っているのかは永遠の謎になりそうですが…
         私が「個人攻撃こわーい」と言ったのはdOLR.g5U2OYが木主からあんまりにも言われてたので、その感想です。割って入ったつもりはなかったのですがご迷惑おかけしたみたいですね。スルーしていただけるとありがたいです。
         葉17様の考えですと、dOLR.g5U2OYとOukDM28t9twの問題にわざわざ「微塵も反省してないみたいだけど」と木主が割って入るような木を立てているのは迷惑ではないのでしょうか? -- 葉15[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:13:22
      • 上の木でもそうですが結局はダブスタなだけなのでは -- [6T44tiihRTY] 2020-06-15 (月) 06:12:10
      • 管理板の最近のコメントも、議論禁止を盾にして一方的に言いたいことを言うのがトレンドなんですかね… -- [6T44tiihRTY] 2020-06-15 (月) 20:29:06
      • >>葉20
         人間ですから、何かを主張するときにダブスタになるのは仕方ない部分もあるんですけどね〜。難しいです。まあ、あんまり真逆のこと言ってなければ良いとは思いますが。
        >>葉21
         どの立場の人も最近ピリピリしてますよねぇ。法的措置とか出てて、おお、怖い怖いって感じです。もっと楽しく議論できれば良いんですけどね。 -- 葉19[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-16 (火) 10:59:19
      • ダブスタって言えばダブスタに聞こえるだけで、実のところみんな無責任で適当なことほざいているだけでしょ。
        レス相手に敬意のかけらもない、レスバしたいだけの人らへ。 -- [v8oLtAunquQ] 2020-06-16 (火) 21:21:29
  • 『各種データ』の『CV・イラストレーター』の『CV』 -- [SeOk3lt/bfc] 2020-06-07 (日) 18:18:51
    • 誤送信失礼
      『CV』と『イラストレーター』に分割するのはいかがでしょうか?
      どちらの項目も今後キャラが増えるにつれて情報量が膨大になるでしょうし
      あと出来ればCVの一覧にもキャラアイコンがあればより分かりやすいかと -- [SeOk3lt/bfc] 2020-06-07 (日) 18:27:37
      • 今のとこ分割しなくても大丈夫かと。それよりも双方の情報をデータ表にして見やすさと編集しやすさを上げるのが先ですね -- [DzGMjQnc7KI] 2020-06-08 (月) 01:22:43
      • キャラ別一覧のほうがありましたね失礼。というより一覧表だけのほうではあかんのかな? -- [DzGMjQnc7KI] 2020-06-08 (月) 01:25:09
  • 「SandBox/貧乳艦隊」について、本来「SandBox/編成考察/貧乳艦隊」にするところを、記事名を間違えて立ててしまったため、修正お願いします。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-06-07 (日) 19:07:11
    • ページ名の変更は管理人にしか出来ないので変更したいならWiki管理掲示板
      とはいえ砂場から出すときにも結局変える必要があるので無理に変える必要はないと思います -- [C0ByHelHgi2] 2020-06-07 (日) 20:11:14
    • 同じ内容で本来の記事名で作ってから元の記事を削除すればいいのでは?
      編集画面で内容を全部削除した状態で更新すると記事の削除ができます -- [6T44tiihRTY] 2020-06-07 (日) 20:37:53
  • >>葉16
    実はその言葉そんなに深く考えてなくって、語感で伝わるかなぁと思って適当な選択肢の一つで挙げただけでした。混乱させたのなら申し訳ないです。 -- 葉14[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:30:20
    • 枝付けミスった… -- [WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 02:30:52
  • >>葉17
     あんまり固い言い方でも読んでいるうちに飽きるかもしれないと思っていましたが、空気読めていませんでしたね。私の態度が悪かったです、申し訳ありません。
     そんな流れだったんですね。部外者の私にも詳しく説明していただいて感謝します。
     話のポイントはdOLR.g5U2OYは反省していなかったで終わりですね。何度も言いますが、反省した・していないは当人にしかわかりませんし、逆にdOLR.g5U2OYから「私が間違ってました。反省しました。」って返ってきたらそれを反省と言えるのかは受け手次第なのでこの枝のポイントについては永遠の謎になりそうですが…
     私が「個人攻撃こわーい」と言ったのはdOLR.g5U2OYが木主からあんまりにも言われてたので、その感想です。割って入ったつもりはなかったのですがご迷惑おかけしたみたいですね。外野の反対意見は募集されていませんでした。スルーしていただけるとありがたいです。
     その考えですと、dOLR.g5U2OYとOukDM28t9twの問題にわざわざ「微塵も反省してないみたいだけど」と木主が割って入るような木を立てているのは迷惑ではないのでしょうか? -- 葉15[WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:03:28
    • またミスった…… -- [WX0ZTlzSE2U] 2020-06-15 (月) 03:04:01
  • ゲーム要素が含まれない史実ないし現実世界における軍事要素の話は、雑談板とは別の掲示板で喋ってもらうほうがいいんじゃないかな?

    1、データの出所に応じて「諸説アリ」であるはずの話題を確定情報であるかのように喋る人が多すぎて喧々諤々になる
    2、実際に戦争を経験したわけでもないのに断言したがる人がやたら目につく
    3、そもそもアズールレーンはゲームなんだから、史実要素はあくまでも飾りでしかありえない
    4、つーか軍事の話がしたいならアズールレーンのwikiでやらずにSNSや軍事系の話題を扱う掲示板でやるべきでは?

    本来なら軍事は政治の一部でしかありえないんだから、政治の話だけ切り取って軍事の話をしろってほうが無理があるわけで
    禁止するのもアレだから別途掲示板を作るか、外部掲示板に誘導するかを提案してみる
    ゲーム要素の原案としての史実に触れる程度ならともかく、史実(ないし事実)であるはずなのに話が割れすぎててNG機能使うのもダルい -- [nKL15T5NsXs] 2020-07-09 (木) 13:46:03
    • 反対ただの雑談だし隔離するほどのものでもない -- [zrhGph1ew1o] 2020-07-09 (木) 16:15:44
  • 恐らく雛型ページを作ってる方だと思うんですが、わざとハッシュを固定値にしているんでしょうか?
    見出し単位での修正がしにくくなるので出来れば止めてもらいたいです。
    何か意図があってやっているのであれば教えてください。 -- [NtebGBeUMxw] 2020-07-14 (火) 01:07:47
    • 理由は単純に別のページから段落にリンクを張る際に固定値の方がわかりやすいからです
      あと見出し単位での編集って必要ですか?
      普通にGUI編集使うのとなにか違いがありますでしょうか(個人的には特殊記号とかが崩れたりするからあまりGUI編集は好きじゃないですけど) -- [edO9WdqsnFs] 2020-07-14 (火) 04:47:41
      • あ、ちなみに装備の雛形を刷新したのは私ですがキャラページのハッシュが固定値になってるのは私は知りません
        確かにキャラページみたいに縦長になるところは見出し毎の編集ができた方が便利かもですね(まあ編集したいところまでスライドすればいいって話にはなりますけど) -- [edO9WdqsnFs] 2020-07-14 (火) 04:53:49
      • 無意味にソースが改変されるからGUI編集は廃止もしくは禁止してほしいぐらいなんだけど、管理人も使ってる機能みたいだからねぇ -- [6T44tiihRTY] 2020-07-14 (火) 06:40:34
      • 明確に理由があるならそれで納得しておきます。回答ありがとうございます。 -- [NtebGBeUMxw] 2020-07-14 (火) 07:35:49
  • 編成考察の各ページのキャラ候補を見て思うのだが、今のアズールレーンのバランス環境的にもうNとRは攻略においてスペックの頼りなさが目立ってるしこから一斉に外して現環境に合わせたキャラ候補ラインナップにするべきなんじゃないかな?
    低燃費もプレイヤーが燃料貯蓄を貯めやすくなったし個々のスペックを落としてまで燃料節約する必要もないし、所謂強キャラを前衛と主力に1ずつお板編成が燃料節約しながら個の高いスペックで戦力を落とす事も殆ど無いし、低燃費編成のページはもう要らないんじゃない?低燃費=最低編成艦数2隻で強いのを置くに定義を変えてもいいんじゃない? -- [mKUXvYpEfCA] 2020-08-10 (月) 12:23:34
    • どう減らすかはプレイヤー次第だから反対
      オレは普通に無凸も低レアも使ってるよ -- [CYtrDeQnZoQ] 2020-08-10 (月) 13:27:59
    • 1凸ラングレーでイベントノーマルは大体消化出来るのに完凸ぶっこむとか燃料勿体無いじゃん -- [ZUezlgY7mlo] 2020-08-10 (月) 19:50:23
      • ラングレー使ってるの?それならエンタープライズとかサラトガ改とか強いキャラを1人主力に置くだけで良くない?戦艦の場合も長門やその他の主砲トリガーor時間経過トリガーの特殊弾幕持ちで面制圧力のあるキャラを1人を置くだけで大体以上の戦果を齎してくれますよ?
        そもそも燃料貯蔵箱や燃料メール保存で燃料転換の蓄えをかなり持つことも出来るのに、わざわざ消費燃料と並行して編成の戦力そのものを落として確実性を捨てるのが正解だと思えないし、それで敵を倒すのに時間がかかったりしたり、倒せず敗北したらそれこそ燃料と時間の無駄で本末転倒だけど…?
        それに開発艦だとか各陣営の新キャラがたくさん増えて燃料効率よりもキャラ1人が持ってる強さの方が重要、いかに少ない燃料で回るかの時代は終わってる。
        公式も言った環境に追いつくための調整待ちに含まれるだろう戦力が心もとないキャラに頼るのは間違い、強キャラ少数精鋭で確実性を見てステージによって編成の増減をしてコントロールしながら進むのがセオリー。
        ゲーム進行とその確実性から見て消費燃料重視は不正解。昔のゲームバランスや調整とは違う。 -- [jNNmDiVhVms] 2020-08-10 (月) 20:16:29
      • 木と同じUI…あっ、これいつもの奴だな -- [6T44tiihRTY] 2020-08-10 (月) 20:40:08
      • いつものやつ とか反論の道がなくなったからと言って全く関係ない話に持ち込むのはどうなんですかね
        攻略掲示場という形なのに得られる情報が古すぎたり最新の環境に沿ってなくて流石にもう役に立ってないんじゃないんですか?
        イベントも最近だと敵の弾幕量が激しくて低燃費潰しやオート潰しにも見えるステージがあったりで、低燃費キャラ=スペック不足のキャラの信用がかなり落ちてます。
        少なくとも13章前提で評価される今現在のゲーム環境、キャラ環境であえて燃料の少ない低レアキャラを使うメリットを伺いたいくらい。
        強キャラ少数精鋭で敵を一掃する☘以上のメリットが無い限り戦力としてはもう期待は出来ませんよ?だから公式すら環境に追いつくための調整とはっきり言って弱いキャラが多数いるって明言したわけで、なんて言いつつヘレナ改とか開発艦が3期でますます環境に追いつけないキャラが調整もらっても環境に追いつける希望はありませんが。 -- [mKUXvYpEfCA] 2020-08-10 (月) 21:13:39
      • 情報が古いとおっしゃるなら、自由に編集してくれてかまわないのよ?ここはwikiだし。正直現状だと自分には、木主のコメントは提案というより、一部のキャラdisってるようにしか見えん。 -- [Jff.gafauwo] 2020-08-10 (月) 21:40:21
      • で、ラングレーはもう今は使えないと言いたいわけ? -- [6T44tiihRTY] 2020-08-10 (月) 21:52:16
      • 自由に編集していいとはいえ大きく変更する事になるから、下枝の言う様にまずは砂場に叩き台を作ってもらってからかな
        内容を削る変更は荒れたり編集合戦が起きやすいので -- [g92sK1edUL.] 2020-08-10 (月) 22:27:59
    • 大幅な改定になるし自分でそういうページを砂場に作ってから審議、って形になるだろうね。
      話はまずそれからだわ -- [7UBhobwVF7o] 2020-08-10 (月) 20:30:25
    • 賛成、昔と今じゃ環境違うし今のに合わせたみんなのおすすめの編成知りたい -- [f6TFrFWSirQ] 2020-08-10 (月) 22:27:11
    • 古くなってしまっている部分がかなり多いのは確かなので、大規模に修正するのは賛成、というか各自で随時修正しても提案しても構わない
      ただ、ネタ編成に片足突っ込んでるとしても、ページごと消すというのは反対
      既に後半はペア編成について書かれているわけで、ペア編成を前に持ってきて大きく追記したうえで、無凸については「レベル差・改造などのため、無凸編成が有効な状況は低レベル海域に限られる」みたいな記述をするのが良いと思う -- [QeGcVHDzGIk] 2020-08-10 (月) 22:41:29
    • 初めたばかりの人や入手性といったこともあるから、わざわざ削除しなくても追加で良くない?
      少し前にも「編成考察/ロイヤル艦隊」で完成のみ重視して途中を無視するという極端な意見を出しているのも気になる。 -- [dOLR.g5U2OY] 2020-08-10 (月) 23:02:24
      • マジで「いつもの人」だから持論曲げないんで意味ないよ -- [Q65oPJ/mFXo] 2020-08-11 (火) 01:35:38
      • じゃあ13章が無かった頃の基準でキャラをオススメして役に立つの?
        ユニークスキルと汎用スキルどちらを持ってるかでも明確に性能差が出ていてその差の埋めようが無いんだけど?
        強いキャラ以外は結局艦船技術のポイント稼ぎで完凸まで行けばそこで終わりでそれっきり120まで育てる必要もないし、完凸分までのポイントで強キャラの能力をブーストさせるだけで攻略も多少優位になるし、今のキャラ調整や環境だとゲームを進む、攻略していくという点で強キャラ以外の有用性が無いんだけど -- [3Zub8BsqIKY] 2020-08-11 (火) 03:41:16
      • 性能とか好みとか完全に置いて話すとしても、必要十分とか過剰戦力とか燃料コストとかまったく聞く耳持たなくて議論成り立たない人だよ -- [YNldpc1IteQ] 2020-08-11 (火) 03:56:59
      • ・必要十分→十分を満たすキャラのスペック基準が昔と比べて高まっている
        ・過剰戦力→敵を倒すのに過剰なんてものは無い、どのステージであれ戦力密度は高いと不便は無い
        ・燃料コスト→ステージに応じて編成数を2〜6隻間でコントロールして燃料コスト管理。特殊弾幕持ちや単体で火力の高い前衛もいるため、完凸単機+完凸単機2隻編成でも低燃費4以上〜6隻フル編成より進めるステージの幅は広く敵を倒す力は圧倒的に上。
        最少2隻編成なら寮舎枠も圧迫せずコンディション管理も出来る。
        後半海域になると当然1凸や無凸群じゃレベル差や制空値等でパワー不足になって使い所が無くなる。
        最初から強キャラに絞って育てて数を揃えて後半海域も見据えて編成に組み込んで行く方が攻略として確実。
        こういうのを大は小を兼ねるとか言うんかな、環境が大きく変わり過ぎてキャラの優劣が厳しい現状に目逸らし聞く耳持たずの方が議論にならんよ、いつの時代の環境に縛られてるの? -- [.QsiPKrDGjk] 2020-08-11 (火) 13:58:46
      • 御自説はわかりましたので、そろそろ具体的な編集の提案をお願いします。提案が示せないというならば、ここはあなたのプレイスタイルについて議論する場ではないので、雑談か、違う板への移動をお願いします。 -- [Jff.gafauwo] 2020-08-11 (火) 15:04:35
      • だから13章ではお荷物にしかならない雑魚ラングレーなんて載せて初心者を騙すような真似はやめろって書いてあんだろ。燃費云々ならカサブランカがいる以上最近のSR超えてる性能じゃないと長い目で見て育てる価値0っすよ。一凸で運用するとかの方がまだわかる。このゲームで新規ぐ120を作ることの難しさと時間対効果を意識しなさすぎてwikiとしての仕事を放棄してる -- [JrX0WKCe79g] 2020-08-11 (火) 18:04:13
      • Twitterで検索したらラングレーはイラストリアス・セントーと並んで推されてるレベルなんですがね
        ユニオン軽空母3隻で主力を組めばシャンパーニュのデータ収集を低燃費かつ高効率で回せるし -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 18:14:04
      • 制空稼ぎまくれるラングレーが使えないわけないんだよなあ -- [Q65oPJ/mFXo] 2020-08-11 (火) 18:25:14
      • もうBANされてるらしいけど、それまでに13章やってなかったんだろうか -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 18:29:30
      • 13章ラングレークッソ強いぞ、道中の対空役として大活躍だ -- [dCpku4yRskM] 2020-08-11 (火) 20:11:02
      • 13章で使用した空母はエンタープライズ、エセックス、セントー、イラストリアスでした、防衛面と敵を倒すためのパワーでラングレーは13章候補にはなりませんでした、ラングレーが13章で推されてるとか13章にオススメと言ってるように取れる全くの嘘お疲れさまでした。 -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:20:28
      • 消費14のSSR空母並べて強いだの言ってるならもう「『低燃費』編成」の話は終わったんですよね。ではこの木は終了ですお疲れ様でした -- [EuPaRDKmr5M] 2020-08-11 (火) 20:37:40
      • あくまで13章を0%から攻略スタートの話で、前述の4キャラと比べて敵の攻撃に対するバリアやダメージカットスキルも無く、逆に敵に攻撃する際のパンチ力や打点が低いラングレーをオススメになる意味が分からないんでそこ説明してもらえます? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:51:23
      • 燃料消費だけしか見てないんですか?個々の持ってるスキルをちゃんと見て海域にオススメって言ってます? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:52:51
      • 初見の人はTogetterで「アズレン 低レア」で検索してもらえれば大体察してもらえると思う -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 20:56:54
      • 燃料消費で語る環境は終わってますよ?いくつかのキャラのページ見て分かるとおりスキル1つで微妙な反応されたり、キャラページが空白でほとんど書かれてないとかここですらそんな状態ですよ?キャラの強さが求められてしまうゲーム環境で燃料消費少ないからは時代遅れと言うものじゃないですかね? -- [O6So3fUsLL2] 2020-08-11 (火) 20:57:11
      • 雑談の方を見たら今まさに13章に関する話が出てるけど、そこでオススメされてるのは強キャラと呼ばれるキャラばかりですよ?そういうのもちゃんと見てますか?これがここの現実って事ですよ?強キャラ使えが一番の正解ですよ? -- [mgQsXiGkanw] 2020-08-11 (火) 21:16:02
      • そらそうよ
        13を低燃費したいときに使えってだけなんだから
        ちゃんとあなたが挙げてる艦も13章のページでおすすめされてるじゃん -- [KCb/YY/XHlY] 2020-08-11 (火) 21:19:51
      • とりあえず砂場でたたき台つくってみたら?これだけレスする元気があるなら出来るでしょ

        それとは別にレスの中で気になったのは「強いキャラ以外は結局艦船技術のポイント稼ぎで完凸まで行けばそこで終わりでそれっきり120まで育てる必要もないし、完凸分までのポイントで強キャラの能力をブーストさせるだけで攻略も多少優位になるし」
        ってのは同意しかねるけどね、艦船入手で上がるステータスって耐久と対潜が主体で真面目にステータスの底上げやろうとしたらNだろうがRだろうが120まで上げないと意味がないよ
        スプレッドシートでまとめたら一目瞭然、強さにこだわるなら全部120まで上げようね -- [FdZs.csDVPI] 2020-08-11 (火) 21:26:16
      • 雑談の件の枝と葉、[JrX0WKCe79g]とUAが同じなんだよなぁ…いや別人の可能性もないわけじゃないけどね? -- [6T44tiihRTY] 2020-08-11 (火) 21:32:19
    • SandBoxに似たよーなコンセプトのページがメンテもされずに打ち捨てられているんだけど、知ってた? -- [/26i5/Isfvw] 2020-08-11 (火) 22:20:35
    • とりあえずSandBox/編成考察/低燃費艦隊修正案を作りました
      項目の順番とごく一部の記述のみ修正しています
      提案掲示板の枝を延々と伸ばしていくのもどうかと思うので、こちらのコメント欄も使ってください -- [QeGcVHDzGIk] 2020-08-11 (火) 22:49:43
  • おすすめ装備一覧の記載内容を全体的に今の評価に合わせて修正してみました→SandBox/おすすめ装備一覧 (改定用) -- [ISTjFRAXpJg] 2020-08-30 (日) 16:15:45
    • 記載量が多くて見にくい気がしたので最終装備だけ表に残して、残りはregionの中に隠しています。
      一旦他の人の観点でも装備の追加、削除チェックをしていただけると助かります。 -- [ISTjFRAXpJg] 2020-08-30 (日) 16:18:59
  • 新しいスキンも出ることですし、ボルチモアのコメント欄を開放してもよろしいのではないでしょうか? -- [SKgW0/JZufo] 2020-09-12 (土) 22:27:35
  • 砂場で所謂イケメンな艦で揃えるネタ編成を考えてみました。よければご覧ください。SandBox/編成考察/イケメン艦隊を考えてみました。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-09-28 (月) 00:20:45
    • イケメン艦隊を今週末正式に編成考察のネタ編成に載せたいのですが、如何でしょうか。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-01 (木) 20:27:42
      • 48時間他の意見がなかったので正式に追加させていただきます。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-04 (日) 00:22:49
      • 新規記事の作成が上手くいかなかったので一旦下げました。もし他に記事作成に精通しておられる方がいたら追加して下さってかまいません。 -- [9ZPcEu2ys8A] 2020-10-04 (日) 00:31:52
      • 移植してみたけど、確かに何回かエラー吐いたな。なんだったんだろう -- [ISTjFRAXpJg] 2020-10-04 (日) 00:45:22
  • アニメ雑談版の対象に、2021年1月より放送予定の「びそくぜんしんっ!」も含めることを提案します。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-10-04 (日) 19:01:33
    • 反対意見がないようなので「びそくぜんしんっ!」関連を追加しました。 -- [I7qfsj34C3U] 2020-10-11 (日) 17:33:29
  • 2つ上に肯定的な意見があって非常に心苦しいんやけどボルチモアのコメント欄開放されたけど結局タトゥーはNTRだNTRじゃない、反社だ反社じゃない、キャラに似合わない……と言い争いしかコメントされてないからもう永久に閉じてしまってもいいと思う。コメントにもあるけど荒らしが荒らせるネタだと認識してる以上このままだろうしこれから出るスキンの話は雑談板でも出来るし。 -- [07Qg7/PmO3o] 2020-10-06 (火) 02:35:49
    • 言い争いしかは言いすぎたな、申し訳ない。 -- [07Qg7/PmO3o] 2020-10-06 (火) 02:39:24
    • 管理人がちゃんとコメント管理すればいいんじゃないかなと思う。ただ閉鎖するだけじゃ管理の放棄も同然。 -- [dCpku4yRskM] 2020-10-06 (火) 13:29:03
      • でもそれって管理人が曖昧な基準でそれっぽいコメントを片っ端からCOしていくってことでしょ? あんまり健全じゃないし、どうせいたちごっこになると思う
        ぶっちゃけ延々と荒れてるのなんてwikiの中でもあのページくらいしかないし、閉鎖してもいいと思うけどね -- [73V43lImFQU] 2020-10-06 (火) 15:12:37
      • VPN悪用して荒らしてる奴なんかは管理人も対処が難しいと言ってるし、かと言って管理人の裁量で削除してけば言論統制とか言ってまた別のとこ荒らすからな 第一あの手のただ荒らしたいだけの奴はボルチモアのとこ閉鎖しても今度はハーマイオニー辺りに粘着して荒らしそうだしただ閉鎖しろっていうのも正解とは言えんだろう 何か根本的な対処法が見つかれば良いのだけど -- [HM2MsNeEgWY] 2020-10-06 (火) 16:21:47
    • ガチで言ってんのか荒らしたいのかわからんけど変なの張り付いてるし閉じた方が良いとは思う -- [9ZtrswZtsWo] 2020-10-06 (火) 15:14:40
    • 閉鎖するのはいいとして今後ボルチモアの運用とかについて話したいときはどこを使えばいいの? それも雑談板? 現時点では何もないだろうから問題ないにしても何か新要素とか来た時どうすんのかな、と。
      それと今後似たようなことが起きた時も同じように片っ端からコメント欄を閉鎖するの? その辺りも疑問に思った。
      とりあえず一時的に閉鎖ってことであれば特に反対はないけど、今後の対応についてきちんと管理人さんに考えてもらわないと何も変わらない気がする。 -- [NMw7v/truAg] 2020-10-06 (火) 15:34:55
      • まあ話題は雑談版で済ませるしか無い気はするけど今後似たようなことは流石に起きないだろ
        ボルチモアに比肩するほど炎上してたエンプラも今は特に荒れてはいないし -- [73V43lImFQU] 2020-10-06 (火) 15:49:32
    • 禁止ワードを設定するとかはここの仕様的に難しいのかな?出来るなら荒れそうなワードを禁止して禁止避けしてまで荒らされたら悪質って事で早めに規制とかで対処できないものか -- [brqiYMOCXRI] 2020-10-06 (火) 17:35:08
      • 禁止ワードを設定してもすり抜ける方法はあるから無意味で、結局それ自体が荒らすネタになるだけ -- [6T44tiihRTY] 2020-10-06 (火) 18:09:13
    • ここで言っててもしょうがないから、管理掲示板で管理人に直接聞いてはどうかね -- [mKDvPFyxgJU] 2020-10-06 (火) 22:37:19
    • ボルチモアの所でコメントした者だけど、今後また解放したとしてもきっとブラックエースの事で同じ流れになりそうだし解放しないのがマシなんだろうね -- [byZO9wk07TY] 2020-10-07 (水) 10:44:32
      • まぁたぶんそうだろうね。好きなキャラだから単純に哀しい。 -- [NMw7v/truAg] 2020-10-07 (水) 10:49:35
      • ですね。最低でも1、2年、できれば3年はこのまま凍結すべきですね。その後は一時的に解除して様子を見て、それでも荒れたら再凍結すべきです -- [IxB1H.qQ0ck] 2020-10-16 (金) 17:21:45
      • 凍結解除するにしても更新履歴に乗らないようにしたほうが良いかも
        あそこで話題を出せば荒れてかまってもらえると思ってるだろうし -- [7yB.uBZ8FRM] 2020-10-16 (金) 20:13:13
      • ただ管理人によると更新があるまでクローズってことだから、今月末復刻があったら解除されるんじゃないのかな -- [3RQZ1qMa/zQ] 2020-10-17 (土) 10:39:35
      • とりあえず解除するにしても履歴にのらないようにして貰った方がいいのかな…もし同じ話題を蒸し返すようなら本格的に一定期間凍結を考えてもらうとか?もしそれで問題なければwiki管理版に連絡いたしますが… -- [iIPOpIvXYh.] 2020-10-17 (土) 11:27:18
      • 履歴からの除外は今のうちにやっておいたほうがいいと思う -- [6T44tiihRTY] 2020-10-17 (土) 14:58:11
  • ボルチモアのμ兵装verが近日実装されるみたいだけど、そこのコメント欄どうします?そこでもタトゥーの件で荒れる可能性を考慮して、最初から封鎖すべきでは? -- [aH8qoC0hfsY] 2020-10-23 (金) 17:14:42
  • ダイドーのコメ欄を一旦封鎖した方がいいような感じがする。
    色々見苦しい事になってるから。 -- [7Ul3fcM34X2] 2020-11-19 (木) 03:31:53
  • 管理人がいつまで愚痴板放置してるのか知らないけど、
    あんだけデマ・ガセ・誹謗中傷垂れ流し状態になってるのをいつまで放置する気だ?
    挙句愚痴板に書き込んでる連中がキャラページや雑談板まで出てくるのが判明しても放置。
    愚痴板住人の悪意を管理する気がないなら閉じるべきでは?
    そもそも返信行為を禁止するべく1件しか表示してないっていうけどログは閲覧できるから返信行為がワンサカあるじゃんか。

    なぜか愚痴板を守りたいというなら、
    せめて「文句言いたいならココじゃなくてSNSやブログでやって」というルールを作るべきでは? -- [JRnMLI1jFh.] 2020-11-20 (金) 00:04:06
    • 愚痴板の閉鎖やルールの新設の提案ならここではなく管理人に直接言った方が早い
      不満を言いたいだけならここではなく愚痴板に書き込んで下さい -- [g92sK1edUL.] 2020-11-20 (金) 01:26:21
  • 装備や設備についてです
    装備のドロップや入手法のページが欲しいです。
    また、設備類の説明やページが見受けられないため、開設してほしいです。 -- [O8BM7SXxA3k] 2020-11-20 (金) 23:19:46
  • ダイドーのコメント欄について以下のルールを追加する事を提案します。
    「クイーンズ・オーダーズ」に登場するダイドーに関する話題の禁止及び同作の描写を根拠としたキャラを貶めるようなコメントの禁止 例「【悲報】ダイドー、仕事をくれる相手なら指揮官じゃなくても良かった まさか依存先が指揮官と陛下との二股が公式だったとは」
    議論に加担してしまった自分がこの提案をするのはどうかと思ったのですが他にもこの話題を続けようとする人が居るようですし、明らかな煽り・荒らし目的のコメントも増えてきた為事態の沈静化を図るにはその方が良いのではないでしょうか。 -- [Bs5d3pqa2RA] 2020-11-23 (月) 14:41:30
    • 賛成します -- [kDVYQNsKcJ.] 2020-11-23 (月) 18:39:04
    • 賛成。閉鎖はボルチモアの件があった分余計に調子づかせるだけだし、かといってこのままではキャラ愛や運用を語る空気でなくなってしまうのは見るに堪えません。 -- [0JZMHCJccTs] 2020-11-24 (火) 00:49:35
    • 反対、というかあなたが何度も自分のキャラ付けを押し付けようとしているから荒れているように見えているだけでは?
      自分で散々荒れるようなコメントしておいて風当りが強くなったら「キャラを貶めるようなコメントを禁止」を提案するのはどうかと思う。 -- [Il.ReqtWEwc] 2020-11-24 (火) 01:00:25
    • 提案した方の発言云々は置いといて、そういうのは設けても良いんじゃないかとは思うけど注意書きで禁止するだけで収まるかね
      ボルチモアだと結局μのページでCOの例外ルールが出てようやく静かになったってレベルだし -- [PTPYV0V/dPI] 2020-11-24 (火) 02:07:17
    • 反対。ロイびを解釈違いだと荒らしていたのがお前だ。解釈違いがただの妄想だと咎められても無視して他の木を荒らし続けたのもお前だ。お前が荒らしたのを荒れてるからとマッチポンプしているのを何が「荷担した」だよ。僕は悪くないもん!ロイびがおかしいのが悪いんだもん!ロイびが僕と解釈違いなのが悪いんだもん!木が荒れたのはロイびのせいだもん!ってお前が騒いでるんじゃん。
      本当に正しく提案すべきのは「公式を無視した独自のキャラクター設定の押し付けの禁止」であって、それで一番咎められるべきはなぁ、お前なの。わかる? -- [TODmCjZFcr6] 2020-11-24 (火) 06:53:16
    • 反対。荒らした側が「この話題荒れてきたから禁止にしよう」と提案して特定の話題が禁止になってしまった場合、どの板も同様の手法でコメント制限が出来てしまい荒らし優位になってしまうため。
      他のコメ欄使用者のことを考えるのであれば、通常の違反報告、該当過去コメント削除、管理人による該当新規コメ削除依頼など段階を踏むべきであり、それでも収まらない場合に初めて規制提案をするべき。 -- [iF.9h4578NQ] 2020-11-24 (火) 08:53:21
    • 反対。上の枝さんと同意見で、コメント欄の閉鎖もそうだけど、荒らされたことでそういった場当たり的な対応を続けていると荒らせば自分たちの思い通りに制御できるという前例になるのでよろしくない。というかそもそも木主は荒らしていた側だって自覚はないの? -- [NMw7v/truAg] 2020-11-24 (火) 13:11:11
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Last-modified: 2019-09-10 (火) 01:08:59