アッティリオ・レゴロ

  • 艤装をX字に展開してるの格好良いな! -- [/K8lAC6ZE2E] 2023-06-24 (土) 16:39:24
    • 大型の主砲を一本肩に担がせよう -- [SIsmBdrdfh2] 2023-06-25 (日) 17:18:07
      • 腰の方にある傘がググーッと旋回して延伸展開肩担ぎキャノンになるやつですね -- [N5rqVONCe4g] 2023-06-27 (火) 07:25:29
  • 「"本来"は軽巡洋艦だが」「戦艦少女Rでは"従来"通り軽巡洋艦」と書いてあるけど、戦艦少女Rが正しくてアズレンが間違ってるってこと? -- [xNoQ9YFTFMc] 2023-06-24 (土) 17:47:04
    • 史実的に見たら真ん中だからどっちも正解(軽巡と記載されてるけどスペック的に見たら駆逐の判定が通るレベル) -- [qafWuSrPuBM] 2023-06-24 (土) 17:58:43
      • これはよくある誤解だけど、史実のカピターニ・ロマーニ級はハッキリと軽巡なので「どっちも正解」という訳ではないです。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-24 (土) 22:23:31
    • アズレンのキャラクターについての説明文なのでコラボしてない別のゲームの情報は蛇足だね
      書くなら元ネタの方かな? -- [aq4ETbcmFVc] 2023-06-24 (土) 18:15:46
      • WoWsは通常艦でも艦船技術の関係で参照されている側面がありますが、戦艦R云々は完全に蛇足ですね。ポンペオの方も含めて削った方が安牌かも? -- [pjta.w58/kY] 2023-06-24 (土) 18:35:03
      • 他の艦船擬人化ゲームとの比較対象として必要。他にも艦船擬人化ゲーで艦級扱いの違いについて比較しているものはあるし -- [IWPX0YJ1xMY] 2023-06-24 (土) 20:02:53
      • 戦艦少女Rのwikiにはアズレンの情報は載っていないし、他の艦船擬人化ゲームという割には戦艦少女R限定なのが疑問。他の艦船擬人化ゲームの艦種を書くとしても駆逐艦であるキャラクターの説明ではなく元ネタの所でいいのでは?
        この木の一番最初のコメントのように否定したい意図があるように見えてしまう。 -- [jXQeppqyjwQ] 2023-06-24 (土) 20:12:51
      • そりゃそうでしょ、カピターニ・ロマーニ級はアズレンと戦少Rにしか実装されてないし。それに向こうのポンペオ・マーニョにアズレンのことが書いていないのは「たまたま」なだけで、ドイッチュラントの記事には「実際のドイッチュラント級はポケット戦艦や重巡洋艦に類別されており、アズールレーンや蒼藍の誓い ブルーオースでも重巡洋艦の扱いだが、戦艦少女では巡洋戦艦の扱いとなっている(同様にドイッチュラント級が巡洋戦艦扱いのゲームとしては、ヴェルヴェット・コードが挙げられる)」って書かれているし。そもそも比較対象に挙げるなら実艦シミュレーションでジャンルも異なるWoWsよりも同じ艦船擬人化作品同士の方が適切。実際複数の艦船擬人化ゲーの同一艦船同士を描いたイラストはたくさんあるし -- [IWPX0YJ1xMY] 2023-06-24 (土) 20:49:51
      • アズレンにとってはWoWsはコラボ対象かつ艦船技術というコンテンツでの参照対象なので、結局のところ『部外者が二次創作的に比較したりしているだけの事例』の方が適切、って事は無いとは思いますが……
        記述の削除が適正かは判断が分かれるでしょうが、IWPX0YJ1xMY氏の判断もあくまで一利用者の主観に基く判断に過ぎないとは思うのですが。 -- [pjta.w58/kY] 2023-06-24 (土) 21:06:55
      • 申し訳ないが二次創作の絵は根拠としてNG。戦艦Rのwikiがこちらを引き合いに出してるのでアズレンのwikiも同じ事をしようってのはおかしいかと -- [ANr8cH5cVCM] 2023-06-24 (土) 21:11:22
    • 性能的にはタシュケントやル・ファンタスク級と同じく駆逐艦と呼んで問題ないタイプ
      ただ、どちらかというと巡洋艦やら戦艦に付きまとう国際や外交絡みの制限に縛られた結果、分類が軽巡になってた類
      ル・ファンタスク級もアメリカに引き渡された後は船体の大きさは据え置きで変わらないのに「これは軽巡」と分類されて、以降ずっと軽巡洋艦として扱われましたから本来は『軽巡』分類でもおかしくない筈ですが駆逐艦のままですし -- [pjta.w58/kY] 2023-06-24 (土) 18:26:35
      • ああいや、カピターニ・ロマーニ級はそういう国際とか外交絡みの制限とは特に関係が無い艦なんだ。
        軽巡に分類されたのも39年の5月だから22年のワシント条約や30年のロンドン条約とは無関係やで。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-24 (土) 23:46:18
    • 海洋偵察艦(伊esploratori oceanici)として設計され後に軽巡洋艦へと変更された。変更の時期は不明。
      アズレンでは先に実装された同型艦ポンペオ・マーニョと同じく駆逐艦に分類されている。

      「本来は」というより「史実では」の方がいいんじゃないかと。 -- [xAZdMrIKDBs] 2023-06-24 (土) 21:28:35
      • キャラの方は確かに「本来は」ではなく「史実では」の記述の方がよさそうですかね?
        それ以外の詳細な情報に関しては、キャラではなく元ネタの方に記述した方が良いのではないかと思いますね、個人的には -- [pjta.w58/kY] 2023-06-24 (土) 21:40:21
    • ポンペオ・マーニョの時も議論があったけど「史実では軽巡、ゲームバランス上の都合で駆逐艦」ってことで、単純にそう書いておけばいいんじゃないかな。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-24 (土) 22:22:25
      • 「ゲームバランス上の都合」かどうかすら一ユーザーの視点からすると推測以外の何物でもないので……
        事実だけを書いている現状の記述の方が問題が少ないと思います -- [pjta.w58/kY] 2023-06-24 (土) 23:19:23
      • うーむ、推測を入れずに事実のみで記述するなら「ゲーム内では駆逐艦扱いだが、史実では軽巡洋艦である。」という簡潔な表記にした方がいいかもね。WOWSのwikiでもそう書かれてるし。
        現状の記述だと「フランスの大型駆逐艦に対抗するために建造された」「元々偵察艦だった」というのがポイントとして挙げられてるけど、これはカピターニ・ロマーニ級のみではなくイタリア軽巡全体に当てはまる要素なので、それが理由で駆逐艦になっているというのも根拠としては弱くなってしまうんだ。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-24 (土) 23:41:50
      • その辺の話は元ネタですればいいんじゃないかな。キャラクターの方はゲームでは駆逐艦に分類することができた理由について記述して棲み分けすれば良いかと。重駆逐艦とも呼ばれるくらいだから何も理由がない所から無理矢理駆逐艦に分類して何でも有りということでもないかと -- [FzXSKP1yP5g] 2023-06-24 (土) 23:47:53
      • カピターニ・ロマーニ級は別に重駆逐艦とは呼ばれてないですね…。あくまでゲームはゲーム、元ネタは元ネタで住み分けた方がいいと思う。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-24 (土) 23:51:39
      • 重駆逐艦についてならJames J. SadkovichのThe Italian Navy in World War IIに書いてありましたよ。他にも「カピターニ・ロマーニ級は実際には大型駆逐艦と表現した方が良いような変則的なものであった」という記述だとMark StilleのITALIAN CRUISERS OF WORLD WAR IIに書かれていましたね。ゲームのwikiなんでゲームについての解説で十分だとは思いますが -- [VLIIrEC.XMw] 2023-06-25 (日) 00:41:07
      • マジですか。丁寧に参考文献を紹介していただきありがとうございます。勉強になりました。
        であれば元ネタ欄の方で大型の駆逐艦として扱う研究者も居る旨を記述した方がいいかもしれないですね。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 01:04:49
    • カピターニ・ロマーニ級は書類上の分類以外に軽巡的な要素がほとんどなくて、スペック的には大型駆逐艦に極めて近い。当初は装甲を持たせようとしたようだけれどそれも困難で、もともと軽巡とは別物だったところからさらに軽巡的な要素が消えていった。そういった背景から、書類上は巡洋艦、実態は大型駆逐艦、ということでどっちでも間違いではない -- [ls88JFSijwc] 2023-06-25 (日) 15:54:42
      • ポンペオ・マーニョの大陸版wikiの元ネタ解説だとそういう説明になってるね。その一方で日本版だと軽巡の原点回帰であることを強調してる。どっちの意見も存在するみたいだけどこの2つはどの部分で見解が分かれてるの? -- [PjBK7NaYzHY] 2023-06-25 (日) 17:31:41
      • それはちょっと違いますね。元々イタリアの軽巡洋艦はフランスの大型駆逐艦を追撃するための艦種なので、小型・快速・軽装甲が基本です。
        コンドッティエリ型の初期グループであるジュッサーノ級とカルドナ級も設計時には大型の高速偵察艦という扱いでしたから、どちらかといえば大型化・鈍足化したアブルッツィ級の方がイタリア海軍の中では例外的な存在になります。
        実際カピターニ・ロマーニ級は3隻ともイタリア海軍で巡洋艦部隊に組み込まれているので、公式の分類でも実運用上でも軽巡扱いでした。決して書類上だけの軽巡という訳ではありません。
        スペック上でも排水量3750トンは当時の最大の駆逐艦タシュケント(2800トン)を大きく上回ってまして、天龍型(3230トン)よりも大型ですしね。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 17:54:58
      • 大陸版は見ていないけれど、それが一般的な認識だと思う。軽巡洋艦の原点回帰という説明であれば、それは明確に誤りです。
        歴史的な話をすると、1890年代は防護巡洋艦と呼ばれる主に水線下を防御した巡洋艦が一般的であったのに対して、機関技術の発展を背景に装甲範囲を拡大し、同格の巡洋艦に対してより効果的に戦えるようにしたのが軽巡洋艦。この軽巡洋艦が有効な戦力とみなされ1900年代半ばごろから巡洋艦のスタンダードとなっていきました。要するに、「軽巡洋艦」とはその誕生時点から、同格巡洋艦への対抗が重視されていた艦種になります。
        カピターニ・ロマーニ級の設計を見ればわかる通り、当初設計においても巡洋艦への対抗など考慮されておらず、軽巡洋艦の特徴だった装甲もありませんので、設計上は「軽巡洋艦」ではなかったことが分かります。実際に建造されたときにはさらに設計変更された結果、実質「大型駆逐艦」という構造になったわけです -- [ls88JFSijwc] 2023-06-25 (日) 18:34:12
      • >例外的
        イタリアの軽巡はジュッサーノ級(進水1930, 6570トン)、カルドナ級(進水1932, 6620トン)、モンテクッコリ級(進水1934, 7523トン)、ダオスタ級(進水1934-1935, 8662トン)、アブルッツィ級(進水1936, 9590トン)、チャーノ級(認可1939, 9615トン)と続いているので、駆逐艦のタシュケント(進水1937, 2,890トン)の方がカピターニ・ロマーニ級(起工1939, 3745トン)に近いのでは? カピターニ・ロマーニ級の起工がチャーノ級の認可と同じ年であることからも例外的とは言い切れないと思う -- [JgkwZswIHyo] 2023-06-25 (日) 18:44:12
      • 「イタリア海軍の軽巡洋艦は必ずしもそうではなかった」という事です。カピターニ・ロマーニ級に限らず、イタリア海軍では軽巡洋艦のアルベルト・ディ・ジュッサーノ級とルイージ・カドルナ級にも巡洋艦に対抗可能な装甲は施していません。もともと艦種の目的はその海軍ごとに異なるものですからね。ちなみにフランスでは重巡洋艦のデュゲイ・トルーアン級やシュフラン級も巡洋艦に対抗可能な装甲は持ち合わせていません。装甲はあくまで目安の一つであって艦種の絶対的な指標ではないのです。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 18:50:55
      • イタリアの巡洋艦は、ダオスタ級までは巡洋艦への対抗と駆逐艦への対抗の両方を一隻で満たそうとしていましたが、結局このアプローチでは無理になったようで、いわゆる「軽巡洋艦」であるアブルッツィ級と、軽巡洋艦であることをあきらめたロマーニ級に分かれています。
        トルーアン級はwikiでざっと見た範囲だと、軽巡洋艦への対抗は考慮された設計に思えます。装甲より間接防御に依存した設計ですが、当初計画通り8inクラスの砲を積んでいれば、互いに装甲が意味をなさない状態で砲戦を戦えた可能性はあると思います(1in程度の装甲では直撃した砲弾を防ぐのは無理ですが、6in砲に対する断片防御としては有効です)。その分、駆逐艦に対する優位は減じていたでしょうが
        とりあえずwikiの記事としては、「カピターニ・ロマーニ級は分類上は軽巡洋艦とされているが、実際には大型駆逐艦に近いものであった。アズールレーンでは駆逐艦として登場している」あたりでよいのではないでしょうか -- [ls88JFSijwc] 2023-06-25 (日) 19:39:42
      • アブルッツィ級が例外的というのは排水量もですが主にその速力が要因ですね、高速性を重視してきた歴代イタリア軽巡=コンドッティエリ型の中でアブルッツィ級は30ノット台前半となっています。
        一方同時期のフランス海軍では最大で40ノット近い速力を誇るル・ファンタスク級やモガドール級を配備しているので、アブルッツィ級は当初のコンドッティエリ型の主任務であった駆逐艦の掃討には今一つ向かない艦級でした。これは未完成艦となった次級のチャーノ級でも同様です。
        発展と共にコンセプトが変化したコンドッティエリ型に対して、コンドッティエリ型の初期コンセプトを引き継いでより特化した形にしたのがカピターニ・ロマーニ級という位置づけでしょう。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 19:40:16
      • 上のコメントでも書きましたが、イタリア海軍では基本的に複数種の艦種を混ぜることなく艦種ごとに師団を形成する艦隊運用をしています。カピターニ・ロマーニ級は軽巡洋艦師団に配備されていますので。イタリア海軍内では運用上も軽巡洋艦扱いでした。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 19:44:09
      • アブルッツィ級やチャーノ級が相対的に低速なのは純粋な軽巡洋艦だから、ロマーニ級が高速で駆逐艦との戦闘に特化しているのは大型駆逐艦と運用思想が同じだから、という単純な話かと思います。
        軽巡洋艦師団に配属されていたから名目上(分類上)巡洋艦としていた、というのであれば分かりますが、それは設計上軽巡洋艦である根拠にはならないかと -- [ls88JFSijwc] 2023-06-25 (日) 19:55:26
      • 留意しなければならないのは、我々はクリーブランド級のような極端に大型化した軽巡洋艦を見慣れてしまっていますが、これはこれで軽巡洋艦としては特殊な姿であるという事です。
        アブルッツィ級とカピターニ・ロマーニ級はそれぞれ両極端な発展をした軽巡洋艦であり「片方が純粋な軽巡」という訳ではありません。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 19:58:05
      • かなり専門的な話になっていますが、書くべき場所が「元ネタ」の項目の話題に思えますね(キャラ紹介の方は皆さん結論が一致してません?)
        そして聞いてる感じではイタリア海軍の同一艦種で師団を組む運用の関係で「他の国では普通だった艦種ごとの長所に特化していく」が起こらなかった事、そもそも仮想敵が大型駆逐艦という割とビーキーな存在だったことが複雑に絡み合って多極化が進んでる印象を受けました -- [pjta.w58/kY] 2023-06-25 (日) 20:16:32
      • アブルッツィ級は別に極端ではないですよ。ごく普通の軽巡洋艦かと。軽巡洋艦は誕生時点からそういうもので、技術や仮想敵の発展に伴い大型化・高性能化が進んできました。クリーブランド級も軽巡洋艦の到達点の一つではあります。
        一方のロマーニ級は、もはや軽巡洋艦的な要素が残っていないというレベルのものなんですよ。ここら辺は、技術的な話を理解できるようになれば納得できることかと思います
        とりあえず、wikiの記事としては、一般的に通用している内容の方がよいと思います。キャラ紹介の内容としては先述の「カピターニ・ロマーニ級は分類上は軽巡洋艦とされているが、実際には大型駆逐艦に近いものであった。アズールレーンでは駆逐艦として登場している」程度で十分というのが私の意見です -- [ls88JFSijwc] 2023-06-25 (日) 20:34:10
      • ロマーニ級はそれ以前とのイタリア駆逐艦との設計的な連続性も薄いですし、技術的・コンセプト的にはそれ以前の軽巡から受け継がれた要素はあります。
        イタリア海軍では建造段階でも実戦投入段階でも軽巡洋艦として扱われているので、「実態は駆逐艦である」とまで言い切ってしまうのは流石に過言かと思われます。
        一方で「他国の同時期の軽巡と比較すると駆逐艦的な要素が強い」という考えがあるのも確かなので、シンプルに記述するのであれば
        「公的には軽巡洋艦だが、大型の駆逐艦と表現する研究者もいる(脚注でJames J. Sadkovich氏とMark Stille氏の著書を紹介する)」という形が良いのではないでしょうか。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 20:59:50
      • 研究者の間では実質的には大型駆逐艦だと考えられているのは分かったんですが、実質的にも軽巡だと主張している研究者はどなたなんでしょうか? どちらかがオマケなのではなく同じくらいの重みで研究者名を併記するのが客観的な記述になる気がします -- [v9j.KbXKveQ] 2023-06-25 (日) 22:21:56
      • 軽巡洋艦について「実質的に軽巡洋艦である」とわざわざ表明する研究者は少ないかと思われます。
        阿賀野型やアトランタ級などの解説で「実質的には軽巡洋艦」というような記述があるものはあまり見られないでしょう。
        カピターニ・ロマーニ級に関する世間での一般的な扱いは、ほぼ全ての書籍で軽巡洋艦に分類されている事から分かると思います。
        Mark Stille氏もあくまでITALIAN CRUISERS OF WORLD WAR IIつまり巡洋艦の中の一項目として解説されているようですし。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-25 (日) 22:28:24
      • カピターニ・ロマーニ級は再分類されて書類上はきちんと軽巡洋艦で、駆逐艦タシュケントと繋がりがある艦船で、ジュッサーノ級からチャーノ級へ続く大型化する軽巡洋艦とは異なる艦船で、書籍などでは実態は大型駆逐艦であると指摘されていて、軽巡から受け継がれた要素も存在する(要出典)そんな軽巡洋艦? -- [t7LP8pO4z52] 2023-06-25 (日) 23:24:57
      • なにぶんカピターニ・ロマーニ級を駆逐艦に分類する作品が現れたのは2021年のWorld of Warshipsが初でして、「カピターニ・ロマーニ級は巡洋艦か駆逐艦か」という議論自体が今まで存在しなかったのではないか…と思います。
        ただゲーム的にカピターニ・ロマーニ級を駆逐艦枠にするのは大賛成です。小さい軽巡ではなく豪華で強い駆逐として登場した方が盛り上がりますからね!
        外観もスマートかつ近代的でカッコイイですし、史実では一人っ子だったタシュケントと並んで戦えるのもゲームの醍醐味だと思います。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-26 (月) 00:12:27
      • 議論が行われていたのかは分かりませんが、"Mussolini's Navy A Reference Guide to the Regia Marina 1930–1945"(著者:Maurizio Brescia)にはカピターニ・ロマーニ級とタシュケントの設計上の関係性と「多くの点でカピターニ・ロマーニ級は1930年代の大型駆逐艦の最終進化形であり、小型の軽巡洋艦ではなく、このカテゴリーの大型艦と考えられる」と書かれているので解釈自体は以前から存在していたみたいですね。
        元々は中間の艦種でしたし、少なくともアズレンにおいて駆逐艦に分類されることはデメリットではないので解釈の活かし方として面白い試みですね。 -- [y4p3IGqbWao] 2023-06-26 (月) 16:44:29
      • 解釈が存在したというか、事実として艦の設計がそうなっているんですよね。元ネタも含めてそのMaurizio Brescia氏の文献に合わせるのがよいかもしれません -- [ls88JFSijwc] 2023-06-26 (月) 19:47:43
      • 設計的な面で言うと、イタリア海軍では軽巡洋艦の機関はシフト配置、駆逐艦の機関はパラレル配置としていましたが、カピターニ・ロマーニ級は軽巡洋艦と同じシフト配置になってます。
        シフト配置の証として煙突が2本なので一般的なイタリア駆逐艦との差異が分かりやすい部分です。
        また主砲配置も軽巡洋艦の形式に則った形になってます。イタリア海軍の駆逐艦はこのような配置はしていませんでした。
        なのでまあ、少なくともイタリア海軍史の中での艦艇設計の系譜としては軽巡洋艦からの派生と言えるでしょうね。だからこそ王政令第1483号にてこれを軽巡洋艦であると定義した訳ですし。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-26 (月) 23:30:24
      • 一方でフランス海軍の大型駆逐艦の開発系譜を辿ると、その最初のシャカル級からシフト配置と背負い式砲塔を採用していました。
        なのでフランス視点から見れば、設計的にカピターニ・ロマーニ級は大型駆逐艦の発展型かのように見えたことでしょう。
        フランスの大型駆逐に対抗するためのイタリア軽巡が、収斂進化のようにフランスの大型駆逐に近しい存在となり、戦後はフランスの軽巡洋艦になるのは何とも歴史の皮肉めいて面白いものです。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-26 (月) 23:49:08
      • 機関と砲塔の配置を根拠としてタシュケント級駆逐艦やカピターニ・ロマーニ級を軽巡洋艦の派生であると指摘している書籍名がわかれば出典付きで2つの解釈を並べられそうですね。
        ナヴィガトーリ級以前の駆逐艦やインペトゥオーソ級以降の駆逐艦も煙突が2本あるように見えるのでその辺りの記述も気になります。 -- [OrhVSV3Dg7w] 2023-06-27 (火) 00:38:59
      • おっとすみません、確かにナヴィガトーリ級もカピターニ・ロマーニ級と同じくシフト配置でした。これはナヴィガトーリ級が元々偵察艦として建造されたものだからですね、後の再分類で駆逐艦に変更されました。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 00:48:47
      • カピターニ・ロマーニ級の機関配置がイタリア巡洋艦のシフト配置を踏襲してる事については海人社の「世界の艦船 イタリア巡洋艦史」に記載があります。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 01:05:35
      • 上のコメントをした後に今更ではあるのですが、私としてはこちらの解釈を併記する必要性は薄いと考えています。
        ①「当時のイタリア海軍では軽巡洋艦として建造・配備された。」
        ②「当時の他国の大型駆逐艦と近い、または同じカテゴリーであるとする解釈がある。」
        ③「イタリア海軍内では既存の軽巡洋艦との連続性があるとする解釈がある。」
        ④「アズールレーンでは駆逐艦として実装されている。」
        議論の中で私は③の解釈について長く語ってしまいましたが、アズールレーンwikiの記事としては③を抜かした①→②→④の3点で十分だと思います。
        ただし②の部分も解釈であるため「実際には②であった」という風に記述するのはやや行き過ぎた表現である、と考えます。
        「②と考える著者が複数おり、アズールレーンではその解釈を採用して④となった」等の記述にするのが良いのではないでしょうか。
        長文、連投になってしまい申し訳ありません。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 05:23:37
      • まず、シフト配置だから軽巡洋艦という考え方は明らかな誤りです。軽巡洋艦でシフト配置でないものも多いですし、日本の松型駆逐艦(1300t)でもシフト配置が採用されています。結論ありきでこじつけるのではなく、それがどういった設計意図のもと採用されるのかを理解することが重要で、そこが理解できれば大型駆逐艦に採用されるのも不自然でないことが分かります。
        ここまでの議論でも、S28Zb/zvw5sさんが提唱される仮設は一般的には正しいと考えられているわけではないことはご理解いただけるかと思います。wikiの記事としては、より一般的な解説を簡潔に記載するのが適切であるというのが私の意見です -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 07:13:27
      • すみません。誤解があるようなのですが、私は「シフト配置だから軽巡洋艦である」とは言っていません。私は全世界共通の軽巡洋艦の定義をしたい訳ではありません。イタリア海軍の軽巡洋艦は伝統的にシフト配置を採用しており、その技術がカピターニ・ロマーニ級に引き継がれているイタリアの軽巡の一つの要素である。という話をしました。同じようにフランスでは大型駆逐艦にシフト配置が採用されている事も述べております。
        カピターニ・ロマーニ級についての一般的かつ簡潔な解説は『イタリア海軍で建造された軽巡洋艦』です。しかしこれのみではアズールレーンにおいて駆逐艦として実装されている事を説明できないため「複数の著者に大型駆逐艦のカテゴリーに当てはまるとする研究・解釈がある」という情報を付け加えるのが良いと考えています。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 07:24:28
      • ロマーニ級は「艦の構造的には」軽巡洋艦ではない、というのに対して、シフト配置であるから構造的に軽巡洋艦だ、という主張はおかしいですよね。また、「構造的には」大型駆逐艦に近い、ということに対する反論ともなっていません。
        分類上は軽巡洋艦、構造的には大型駆逐艦、というだけの話で、それを記載すれば十分かと -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 07:40:03
      • 機関の配置も主砲の配置も、艦の構造に含まれるものです。ls88JFSijwcさんの艦種の解釈では構造的に大型駆逐艦なのですね、それは十分に理解しました。
        しかし現実としてイタリア海軍は軽巡洋艦として建造した訳ですから、機関や主砲が要因かは断定できませんが、当時のイタリアでは軽巡洋艦の設計であるとして認知されていたのでしょう。
        ls88JFSijwcさんの意見とは異なる解釈もある訳ですから、ここは断言口調で解説せず「という見解がある」等と付け加えた方が良いのではないでしょうか。
        シンプルにまとめるにしても「大型駆逐艦のカテゴリーに含む見解もある」という一文を付け加えるだけで文章が煩雑になるという事は無いはずです。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 07:59:27
      • 建造時点では軽巡洋艦に「分類されていた」、というのは、構造的に軽巡洋艦であるという根拠にはならないですよね。先の文献でも大陸版でも同様の説明をされているそうですが、私個人の解釈というわけではなく、設計を理解できれば似たような結論になるわけです。「設計上は大型駆逐艦に近い」という点について、なぜ頑なに否定されようとするのでしょう?分類上は軽巡洋艦だったことを記載しないわけではないですよ -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 08:29:02
      • どうか落ち着いてください、ls88JFSijwcさん。私はあなたの意見を全否定したい訳ではありません。
        先の文献と大陸版では構造について具体的にどのような説明がされているのでしょうか?
        私は「イタリア海軍ではどうだったか」という点に焦点を当てて話していました。
        イタリア海軍がカピターニ・ロマーニ級を軽巡洋艦として分類したという事は、イタリア海軍内での軽巡洋艦の基準を満たすものだったと考えられます。
        その理由についての考察を行っていたのです。何の理由も無いのであれば駆逐艦として就役させれば良いのですから。
        ただ、その過程で過剰に白熱してしまい、ls88JFSijwcさんを不愉快にさせてしまったかもしれません。もしそうであれば申し訳ないです。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 08:37:15
      • 「ロマーニ級は構造的にはほぼ大型駆逐艦なのに、なぜイタリア海軍は軽巡洋艦に分類したか?」という問いであれば、敵駆逐艦の相当を巡洋艦の任務としていたこと、分類変更によりこの種の巡洋艦もイタリア海軍では軽巡洋艦と呼称するようになったことが理由と考えられます(他にもあるかもしれませんが)。
        ただこれは、なぜ軽巡洋艦に分類したか、であって、艦の設計が軽巡洋艦的であったかとは全く別の話になります -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 09:01:35
      • そうですね。自分の所見としても30年代のフランスの大型駆逐艦に近い構造であるかと言われればその通りだと思います。それと同時に異なる部分もあります。
        構造・設計という言葉にはどうしても非常に広い意味が含まれてしまうため「構造は軽巡の要素が残っていない大型駆逐艦である」まで断言するのは躊躇われる部分があるのです。
        イタリア国内に限れば、ロマーニ級と同じように当初は大型偵察艦として計画され、後に軽巡に再分類されたコンドッティエリ型のグループと完全に断絶しているとも言い難い。

        この議論の中でVLIIrEC.XMwさんとy4p3IGqbWaoさんが提示した文献ではあくまでカテゴリー・分類の話をしているように見えますし。大陸版wikiも有志によって書かれた非公式のものです。
        構造の言及があるか否かについては実際に文献を当たってみないと分かりません。そして言及があったとしても、それが一般的な考えかどうかは別の話になってしまいます。
        その点「大型駆逐艦としてカテゴライズする研究者が居る」というのは(VLIIrEC.XMwさんとy4p3IGqbWaoさんを信頼する限り)現在のところ間違いない事実であると言えるでしょう。

        イタリア海軍では軽巡洋艦に分類されている(事実)が、大型駆逐艦としてカテゴライズする研究者も存在し(事実)、アズールレーンでは駆逐艦として実装されている(事実)。
        とりあえずはこの事実を3つ並べておくのが丸いのではないでしょうか……。 -- [S28Zb/zvw5s] 2023-06-27 (火) 12:32:18
      • wikiの記事として軽巡洋艦の要素がまったく残っていないとまで書く必要はなくて、大型駆逐艦に近い構造であった(ので駆逐艦としてアズレンに実装された)ということだけ伝われば十分ではないかと思います。
        もう少し補足すると、ロマーニ級は構想時点ではコンドッティエリ(設計としては軽巡洋艦と駆逐艦の中間的なもの)的な思想が強かったというのが私の理解です。ただ、結局設計がうまくいかず、建造時点においてはほぼ大型駆逐艦の構造になってしまい、イタリア海軍の当初構想と実際に建造されたロマーニ級には乖離があったという感じです -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 19:36:42
      • またやってるよ。書類上は乙巡のままだった最上級や利根級が重巡実装されてるのは実態に合わせてと言うことで問題視しないのに。 -- [u/kLMt0lnVM] 2023-06-29 (木) 22:32:24
      • 最上と三隈は軽巡実装で、後者に至っては重巡改造すらないのですがそれは -- [sChv2iKxRY6] 2023-06-30 (金) 20:50:26
      • カピターニ・ロマーニ級が実装される度にこの不毛な議論をするのだろうか。ポンペオが実装されたときに散々話し合っただろうに。アズレンでは駆逐艦で実装されたんだからそれで終わりなんだよ。 -- [UCzse5Tty9o] 2023-06-30 (金) 21:32:43
      • ポンペオの方の記述と違う結論に落ち着いたのは興味深い。多少ピリついたけどまともな話し合いだったんじゃないか -- [f2daGMvllEQ] 2023-06-30 (金) 23:56:56
  • サディアで育てられたリトル・アンカレッジ -- [GVO6Ec4/NQw] 2023-06-25 (日) 01:57:38
  • 閣下、こんなにぺったん…じゃなかった小さくて可愛い子が軽巡なわけないじゃないか。あっもちろん陛下は別ですよ? -- [bR6Bb7ELNMg] 2023-06-25 (日) 10:10:51
  • ハート瞳で肩出し衣装ふとももムッチリ・・・の幼女。犯罪かな? -- [A4mSjGyh6A.] 2023-06-25 (日) 20:31:25
  • アズレンはおっぱい派が多そうだけどマジ好み
    モチベ上がるスキンかうユビワワタス -- [wbqnV4cUkSQ] 2023-06-26 (月) 07:21:15
    • オッパイチッチャイカラスキ -- [o4K.aWJ8OlE] 2023-06-26 (月) 17:52:24
      • ワカル -- [9y1N5Huw2kU] 2023-06-30 (金) 15:59:18
      • ワカル -- [8q0MIHo/twU] 2023-07-01 (土) 20:16:40
  • こんなに小さいのにペンタブで絵描こうとしてる
    天才絵師かな? -- [GVO6Ec4/NQw] 2023-06-28 (水) 03:48:51
  • 月光蝶… -- [4fQeoqjkX9s] 2023-06-29 (木) 09:44:00
  • 睦月顔2世だな(寮舎でタッチすると睦月顔する) -- [bkT2NdtIRxk] 2023-06-29 (木) 21:56:03
  • ボイスに不自然な「モチモチ」あって草 -- [DL1qu6d4UJM] 2023-06-29 (木) 22:04:18
  • スマホの拡大立ち絵見ただけだと分からなかったがこんなカッコいい羽ついてるんか。 こんなん好きになるやんけ… -- [F3if51Pb9Ys] 2023-06-30 (金) 01:20:14
  • 兎と蝶のデザインは史実関係あるんだろか
    pediaでマルクス・アティリウス・レグルスとシャトールノーも読んでみたけど分からんかった -- [/K8lAC6ZE2E] 2023-06-30 (金) 01:24:52
    • レゴロがイタリア語で小国の王って意味だから、小さな国を拡大解釈で妖精や動物の国の王ってイメージにしたんじゃないかな -- [G1O7rKCH6QY] 2023-07-03 (月) 17:13:51
  • イラストレーターさ。
    グレンヴィルやル・テレメールの人とかと同じかな?それに似ているから… -- [F7/x/I73mY6] 2023-06-30 (金) 07:26:35
    • りいちゅ氏は特に反応してないので違うかと -- [Psc0h3J2PxU] 2023-06-30 (金) 10:03:04
      • 情報ありがとう。失敗とかの表情、目を真ん丸にするのテレメールに似てたから・・ -- [OZXe4CJoKuU] 2023-06-30 (金) 12:25:48
    • https://twitter.com/KT393530954
      KTcube氏らしい -- [wvFvCeE.UN2] 2023-07-02 (日) 20:32:57
  • アンカレッジとの絡みで頭がお父さんになる^~ というか強くなーい? -- [u1hdP8wOO7k] 2023-06-30 (金) 10:44:35
    • 既にコメントでリトル・アンカレッジと言われてたけど本当に絡むとは思わなんだ -- [f75JGTIGnII] 2023-06-30 (金) 10:53:53
  • 主砲1回毎に投射弾1回か
    照準65の130mm単装砲を付けてみる -- [/K8lAC6ZE2E] 2023-06-30 (金) 16:44:07
  • 最速の単装砲使うとずっとウサギ投げっぱなしで笑う -- [MvPwhV/UMVQ] 2023-06-30 (金) 18:25:18
  • セ作とかどうだろう -- [nvTTgCEBpUg] 2023-06-30 (金) 18:54:42
  • 主砲砲座+1、補正良、主砲攻撃に連動した特殊攻撃持ち
    虹駆逐との相性良さそう -- [73R5ELd58fo] 2023-06-30 (金) 19:02:43
  • 緑の服…緑の蝶の翅…月の兎…
    月光蝶である!! -- [uhj2YDl7Mbw] 2023-06-30 (金) 20:28:03
  • 夜絆ニウに似てると思ったけどどうだろ? -- [p5Ikwxppph6] 2023-07-01 (土) 03:01:24
  • 目にハート入ってるしメスガキ要素あるのかと思ったらド直球の無知ロリだった -- [IWFaYuA1TNU] 2023-07-01 (土) 19:52:46
  • い、いかん、これ以上ボイスを聞いてはいけない -- [aOUi2UeigmU] 2023-07-02 (日) 10:52:06
  • 着せ替えボイス、好感度ボイス、EXボイス追加しました -- [qkEPvAPfoRI] 2023-07-02 (日) 13:49:45
    • うさ耳キャラ(ラフィーや島風など)と出撃で特殊ボイスを確認 -- [qkEPvAPfoRI] 2023-07-02 (日) 19:38:56
  • やっと入手できたけど建造時のこのセリフ…なんか某オサナナジミとかの感じが -- [tG27/Fk4OSA] 2023-07-02 (日) 17:19:28
  • アッティリオ・ジゴロ…いやなんでもない -- [skZfSHecQk6] 2023-07-02 (日) 20:32:34
  • 着せ替えの寮舎SD、しいたけ目と変顔が強い -- [Yte1YYwlRwA] 2023-07-02 (日) 21:50:34
  • この子は小口径砲の威力よりも装填の早い76mm砲でとにかくうさぎに支援させまくった方が強そう? -- [o9GdDdG3zho] 2023-07-09 (日) 18:05:34
    • むしろ130%の2砲座を活かしていくタイプ
      うさぎもあるから速くて強いやつ、つまり虹 -- [rRyY9WeLkA.] 2023-07-09 (日) 18:42:53
      • 作れない、とまでは言わないけど虹資源は他の子の為の装備を装備に回したいなぁ。
        火力もあるのなら130mm単装砲で我慢してもらおう。アドバイスありがとう。 -- [o9GdDdG3zho] 2023-07-15 (土) 13:00:32
  • ところでこのうさぎ弾、実は投射型なんじゃ? -- [F9FZLxCsPkU] 2023-07-11 (火) 12:38:36
    • シールド無視して当てられるからかなり処理能力高いの良い -- [ETbW.dRCCnM] 2023-07-17 (月) 18:21:39
  • 外装に使い魔バットとアザラシ、ついでに妖精冠と月光蝶を付ければメルヘン国の名に相応しい戦闘風景に。もう画面中モノクロアニマルだらけや。 -- [ofyIPK51ctw] 2023-07-24 (月) 21:45:36
  • アッティリオちゃん πタッチしても「くすぐったい」的なこと言うだけだし、ボイスの絶妙な幼女感もあって 捗りますね「無知」が -- [ceni0MHxjNQ] 2024-06-02 (日) 14:25:45
  • せっかく可愛い着せ替えが来たのに閑散としてるコメ欄・・・ -- [/w4EU0fZJHo] 2024-06-03 (月) 21:37:37
  • モノクロうさぎ公爵は伯爵よりも偉いから踊って敵を引きつけてから爆発したりはしないよねえ? -- [D.tLcM97AOI] 2024-06-06 (木) 12:19:13
  • ><目がとてもかわいいとおもいました(園児並感) -- [jD2nXNJC4e.] 2024-06-13 (木) 22:09:38


トップ   編集 凍結 差分 バックアップ 添付 複製 名前変更 リロード   新規 一覧 検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2024-06-13 (木) 22:09:40