初心者向けおすすめキャラ

  • 潜水艦の仕様が変わったから今だとチェイサーは微妙かもしれないね。ポイント系で交換出来る艦も増えたし色々変わってきそうだ -- [Tm0bAqVC/tQ] 2021-07-14 (水) 04:41:20
  • 演習交換なら今はダコタよりKGVの方がイベントセイレーンもメイン重桜も特効だしおすすめな気はするけどどうなんだろうか -- [rNrIzfYFzAk] 2021-07-17 (土) 10:51:59
    • 自己バフ条件も序盤でも満たしやすい部類だし頼りになりそう
      356mm外しても強いからMK6に乗り換えてもそんなに問題はないし -- [TTeJf9WwkGI] 2021-07-17 (土) 12:47:27
  • 今なら速攻でどっかの大艦隊に所属して、大艦隊補給からフェニックス、ヘレナ
    クリーブランド、ポートランド、祥鳳交換すれば2部隊組めるな。 -- [2OeFj4vLPo2] 2021-08-27 (金) 12:09:50
    • ポネキ…新兵任務初級の報酬だから大艦隊補給から入手する必要薄いと思う。 -- [JCz05F.YRtc] 2021-09-16 (木) 19:16:37
    • 海域の第2章クリアするまでは1部隊しか使えなかったような…?3章行く頃には新兵任務や建造やらドロップやらで2部隊分のキャラは揃ってるんじゃないかな -- [SYwmVdU5TTM] 2021-11-08 (月) 11:35:10
  • おすすめの艦が多すぎて結局どれつかったらいいのかわからねぇ。一番かわいいやつでいいのか? -- [HN5ZnXCnO1g] 2022-02-15 (火) 20:25:00
    • レベルがものを言うシステムになってるから序盤はとにかく好きなキャラを育てておけばどうとでもなる -- [wPqncf5T3Qg] 2022-02-15 (火) 21:46:30
  • Z23ってなんかのイベントの時になぜか建造できて、そこから普通に小型艦建造に入ってない?
    図鑑報酬のニーミを取ってない弊艦隊でも小型からたまに出てくる
    今から始めるのだとまた違うのかな -- [byxka5gWUkI] 2022-02-15 (火) 20:51:27
    • Z23が常設入りっていうアナウンスはないね。
      むしろ「最初から常設建造で出現せず、特定の解禁条件を必要とする艦船は出現しません(Z23を除く)。」という記述から、Z23に特定の解禁条件が設定されていることが読み取れる。
      https://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1201
      https://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1217
       
      まぁ実際に図鑑報酬獲得条件を満たしていないにも関わらず小型建造で出現するのであればなんらかの不具合、意図せざる事象が発現していると考えざるを得ないけど、なぜそうなったのかは運営側へ問い合わせるしかないのではないか、と。 -- [Nsc6ud8PsT.] 2022-02-15 (火) 22:00:26
  • 提案掲示板でもここの改善については話が出たけど、ココ少しはキャラ数減らせないのかねぇ。
    wikiの性質上、増やすは易し減らすのは難し、ってのは分かるが幾ら何でも冗長過ぎるしキャラも多すぎるでしょ。
    初心者がこのページ見たら「この莫大なキャラ数の中でどれが本当におすすめなのかまるで分らん」としかならんと思うのだが。 -- [dnTwNoZayPk] 2022-11-24 (木) 22:59:59
    • 5章突破までと考えるなら、特別計画艦の個別紹介とか削っていいだろうな。SSR艦も勲章交換できるのに絞ってもいいと思う。建造で偶然手に入れたら使えるよくらいの入手困難組まで紹介してたらきりないし、そういうのは個別のページ見てもらえばいいんじゃない。 -- [39FCisDtNQQ] 2022-11-25 (金) 08:05:46
    • 試しに考察してみた
      戦艦 ロドニー、ネルソン、クイーンエリザベス
      巡戦 レパルス レナウン
      空母 蒼龍 飛龍 サラトガ
      軽空母 祥鳳 ユニコーン
      10人
      重巡 主砲型ポートランド、インディアナポリス 魚雷型ロンドン、プリンツ・オイゲン
      軽巡 主砲型クリーブランド、ヘレナ 魚雷型リアンダー、ライプツィヒ
      駆逐 魚雷型綾波、不知火 回避値型ジャベリン、フォックスハウンド
      12人

      ログインボーナス/五章まででドロップするキャラから有力なキャラまでの繋ぎor改造で通常海域後半にも使えそうなキャラを厳選してみました。
      とりあえずオート前提でハード出撃条件に対応するために各艦種二、三人程度。前衛は傾向で二分します。改造は可能なら推奨します。

      戦艦と巡戦は繋ぎです。空母は繋ぎor改造の選択です。祥鳳とユニコーン以外は後回しでいいです。

      主砲型のみならず、重巡ににおいてポートランド改は別格です。改造で回避値が+20されるからです。インディちゃんは平凡なので繋ぎです。
      残念ですが、伊吹以外の魚雷型重巡は悲しみを背負っています。ロンドンは改造すると回避値が+15されると同時に魚雷を外せます。使うなら改造は必須です。プリンツ・オイゲンの耐久値は高いので置物としてボス戦を任せましょう。装甲の違いに注意。
      主砲型軽巡はボス戦やスコアアタックにて常連のヘレナ改は優先すべきでしょう。クリーブランドは総合力です。リアンダーとライプツィヒは入手性と改造後が優秀です。
      綾波かジャベリンはいつの間にかドロップしているので気長に。不知火とフォックスハウンドは入手性と改造後が優秀です。
      個人の感想なので好みと必要に応じて艦隊メンバーを増やしましょう。

      以上。個人の好み+22人もいればハード二艦隊+入れ替え候補として十分でしょう。このページで言及されてる画像ありは92人でした。キャラの入手経路を増やせばこうなるとしか。キャラ選びの基準すらない初心者相手に、なんか目立ってるキャラの備忘録を見せているから分からないのでしょう。 -- [SzoDQi0D/po] 2022-11-25 (金) 08:46:09
      • 多すぎるとは思ってたが現状このページ92人もキャラいるのか…
        サンプルについてですが本来の目的と合ってますし現状より全然良いんじゃないでしょうか、コンパクトにまとまってますし。
        個人的に意見を挙げると数合わせは削りましょうって位か。
        ・巡戦→この二人を敢えて推す位なら巡戦は「不要」にするべきと思う、巡戦自体が弱めだしハード枠考えても5章出撃強制枠が無いし。
        ・重巡→5章突破までが前提なら改装しない限り特段の優位が見出せないロンドンは要らないと思う。
         インディは数合わせでなくポートランドとのシナジーがある、と強みを列記すべきかと。
        あとはこれと付随して支援要請で入手可能なキャラの中でお勧めを、ドロップ可能艦以外で優先して埋めたいキャラを絞って挙げると
        空母エンプラ・イラストリアスを列挙するかどうか、位ですかね。

        少なくとも、現状挙がってる「運用に注意を要するキャラ」「特別計画艦」「入手困難」はとっとと削除すべきだと思います。
        「明らかに初心者向けおすすめキャラ」と言う表題に反した部分ですしね。 -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-03 (土) 23:14:45
  • ヴァンガード、クロンシュタットってまだ使えますか?
    ミサイル駆逐艦?みたいなやつもあるんですけどもう流石に弱いですかね... -- [R/.uLF./sSY] 2022-11-27 (日) 10:37:42
    • ヴァンとクロンは初心者が今からやってすぐに手に入るなら初心者向けの選択肢にはいるけどね。ミ躯に至っては要改造でしょ? -- [rEFeO9Ks67Q] 2022-11-27 (日) 11:15:09
    • ヴァンガは今も戦艦のグッドスタッフ兼バフ役として現役。クロンは主にMETA戦の対中装甲戦艦相手の特効キャラ的な扱いで使われてるよ。ミサイル駆逐艦は評価下すにはミサイル駆逐艦も中華艦の数も少なくて何とも言えん。 -- [ARCiyZyEoU6] 2022-11-27 (日) 11:22:27
    • 上の御二方が書いている通り、クロンもヴァンガもイベ限定建造で、初心者は入手手段がありません。
      ミ駆はイベノーマルや、セイレーン海域の雑魚散らしにはもってこいの性能です。
      が、こちらも改造に限定アイテム、ミサイルも新規調達しなければならないので、初心者にはお勧めできません。 -- [MShkbUadsDM] 2022-11-27 (日) 14:17:12
    • 『まだ使えますか?』
      『もう流石に弱いですかね』
      どんなインフレゲーで遊んできたんだ?
      アズレンはインフレしないよう慎重にデータ調整してるゲームだから大丈夫だよ
      5年前のキャラだって使える -- [AFVosAMB1OE] 2022-11-27 (日) 20:40:50
    • と言うか『まだ使えますか?』『もう流石に弱いですかね』
      をなんで初心者向け項目で聞くの? -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-03 (土) 22:34:15
      • ごめんなさい、本当に申し訳ないです -- [/TfCzjWFe.Y] 2022-12-08 (木) 13:46:22
  • 現在本ページは文字数2万字強、記載キャラ数100人弱と明らかに内容が肥大化しており
    ページ自体が完全に「初心者向け」でも「おすすめ」でも無くなっているため、ページ内容の大幅縮減を提案します

    第一歩として具体的には「運用に注意を要するキャラ」「特別計画艦」「入手困難」の項目の削除を予定。
    「運用に注意を要するキャラ」「入手困難」→「初心者向けおすすめキャラ」と言うタイトルと趣旨が真逆
    「特別計画艦」→1期、2期全てのキャラを掲載しており「おすすめ」ではなく「一覧」になってしまっている

    「※ここでの初心者とは、順調に通常海域の攻略を進める中で5章ぐらいまでを攻略中であるプレイヤーのことを想定しています」
    と冒頭で銘打たれたページである事をご理解いただけますと幸いです
    当面様子を見て(1ヶ月くらい)特に反対が無ければ編集を行おうと思っています。 -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-19 (月) 18:46:46
    • 現状2期までの特別計画艦(DR除く)は「買うことができる」上、序盤に詰まりやすい金ブリの入手難とも無縁であるから実際初心者におすすめできる艦なのかどうかは個々に検討すべきなのではないかと。毎週燃料4000配布される現状では燃費の悪さはそう大きな問題ではないと思われる。
      無課金プレイを前提とする、として一括削除するならばそれは反対しない。

      と、1ヶ月程の間になにか大きく事情が変わるとも思えず、そんなに期間を取る必要もないのではないかと。
      年末年始の休みに入らないとということなら他人が口を出せることではないけど。 -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-19 (月) 19:26:11
      • 早速の反応ありがとうございます。
        計画艦については木の通り、強弱以前にまったく選別されておらずページの趣旨に反している事を問題にしています。
        個々で検討してから載せる、と言う流れではなく全部載せてから考える(で、そのまま)ですからね。なら一度消した方がと。
        あと燃費はともかく買うことができる、と言ってもつまり「大量の資金を使う必要がある」ので、やっぱりきつくないか?と
        少なくとも初心者にとって全部載せするほどいい面ばかりではないと思います。
        逆になんら育成に支障が無いほど開発艦のコストが軽いならむしろ開発艦以外の9割はおすすめすべきではないでしょう。

        1ヶ月くらいと言うのは、現状このページを見てる人自体少なそうなのでその位は開けとくべきかな、と思った
        …んだけど、しょうじきその日中に反応が来たことが完全に想定外でした -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-19 (月) 22:24:22
      • 買うことができるというのは資金での話ではなく、日本円での話(\1,200または強化ユニット付\2,000)。
        最初から使えるからこのページにも記載されているんだと思うけど、対象外の吾妻とFDGまで載せたのは蛇足かな。
        科学研究は指揮官レベル30までできないし、いまさら1期や2期研究もおすすめできないと思うから買うなら強化ユニット付(強化Lv30までの343個)だと思う。

        \2,000の価値は人それぞれだと思うけど、御大尽(?)向けとして記すのもアリだと思うし、そういうプレイは想定せずゲーム内で普通?に入手できる範囲でのみを対象とするのもまたありかと。
        その日の内に反応があるのは「オレがやる」と言っているからですわ。 -- [JqUIeP4zTI6] 2022-12-20 (火) 03:06:51
      • 金の件は勘違いしてましたわ。
        しかしリアルマネーとなると猶の事初心者におすすめするべき内容とは思えないとしか… -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-20 (火) 18:20:05
    • 個人的所感なのですが、情報量の氾濫に関してはやはりページを分割して対応するのも手かと思いました。例えばドロップ・常設任務・ログボ等で容易に、若しくは確定で入手が見込める艦(初期艦三隻やインディアナポリス、プリンツ・オイゲン等)に絞り、建造・レアドロップ限定艦はサブページへの移行、若しくは章毎に折り畳みにしてまとめるというのもありじゃないかと思っております。(偶然入手する可能性もあるが、大体低確率なので積極的に推さない方向で)
      計画艦に関しては早期入手にリアルマネーが絡む上、強化ユニットの問題もあるので丸ごと削除、若しくは別ページに移動が妥当かと思いました。
      初心者にとってはほぼ全てのリソースが足りないので、資金・燃料・突破素材的にも軽いN,R艦を主軸にせざるを得ない状況も多く、その中で性能や将来的な拡張性(改造・特殊装備等含む)も見越しながらピックアップしていくのが妥当ではないかと私は思いました。結局のところ、強力なKAN-SENが入手できるかは招待状などを除いて運任せな部分が大きいので、そうした要素をできる限り外すのは必要だと思いました。
      結局のところ、「運用に注意を要するキャラ」「特別計画艦」「入手困難」は概ね削除で構わないと思いますし、何ならお勧めに挙がっている建造限定艦についてもその旨を書いた上で別枠でまとめるのもありかと思っております。
      この問題の本質は、『本来中級者・上級者向けに書くべき内容まで初心者のステップアップを見越して記述した結果、情報量が多すぎて初心者にとって理解しきれるものではなくなってしまっている点』だと思いましたので、別のゲームの攻略Wikiの様におすすめキャラ,初心者向け/中級者向け/上級者向け,という風に分割して情報の整理と取捨選択を行うのが良いかと考えました。
      長駄文失礼しました。 -- [zXP/2sTyKMk] 2022-12-19 (月) 23:01:15
      • で、新たにページを分割作成する場合、境界線の定義が必要となる訳ですが、私は以下の様に考えております
        初心者向け→5章攻略中(指揮官レベル制限無しの最後の海域)
        中級者向け→8章攻略中(明石の任務クリアに必要なライン)
        上級者向け→10章攻略中(現時点での救難信号最高難易度ライン)
        これ以上は攻略するのに深い知識が必要な上、ここまで来るとこうしたページに頼らずに本wikiの各種ページを閲覧しながら進める必要があると考えたので、含めませんでした。そして、初心者の中にはスムーズに海域攻略を進める場合と、進まずに途中で詰まったり敢えてレア艦を掘ったりする場合があるので、それらも考慮すると、以下の様な条件でおすすめキャラを挙げていくのが良いかと思いました。
        初心者向け→初期艦(3隻+ロング・アイランド)+レパルス+ログボ(インディアナポリス+プリンツ・オイゲン)+新兵任務中級までの関係艦(ポートランド+祥鳳+ネルソン)+4-4までにドロップするN,R艦+建造で初期状態から入手可能なN,R艦
        中級者向け→上記に加え、新兵任務上級の選択報酬艦(フッド+エンタープライズ(空母)+サンディエゴ+イラストリアス)+7-4までにドロップするN~SR艦+建造で初期状態から入手可能なSR艦
        上級者向け→上記に加え、図鑑収集報酬艦(Z23等)+9-4までにドロップするN~SR艦(レアドロップ艦除く)+建造で初期状態から入手可能なSSR艦
        以上の案はあくまでも私個人の意見であり、より良い意見もあるかと思いますので、あくまでも参考程度にお願いします -- [zXP/2sTyKMk] 2022-12-19 (月) 23:57:38
      • まず賛同に感謝。ただ提案の方に回答しようとすると
        「では素案のページをを作ってみてはどうでしょうか」としか言いようが無いですね

        私見では三分割をそれぞれ提案すると、結局初心者向けしか残らないのではと思います。
        中級者向けと言うか三分割については、このページがまさにそうなように
        あれだけはっきりと上限が書かれていたのにも関わらず位置づけが無茶苦茶な現状があるので
        中級者向けとなると下限も上限もあやふやになってページの立ち位置を見失うかと。
        そして上級者向けですが、つまるとこそれは最強キャラページと言う事になると思いますが…
        これほどwikiで纏まり切らない表題も無いと思いますよ。
        おすすめキャラページが一応でもここで成立したのは、初心者向けと言う前提があったからかと。 -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-20 (火) 18:31:55
      • 返信ありがとうございます(遅くなってすみません)確かに言われてみればそうですね…既に下の木に良さげなのが連なっているので、とりあえず私はそっちに賛同しておきます -- [zXP/2sTyKMk] 2022-12-22 (木) 19:10:25
      • 木ミスりました…とりあえず管理版に修正要望出しておきます… -- [zXP/2sTyKMk] 2022-12-22 (木) 19:11:50
      • 植え替えしました。
        こういう修正はコメントページを編集するだけなので、管理板に書かなくても「◯◯につける枝(葉)でした」とわかるようにコメントしてあれば、自分のような通りがかりの編集者がなんとかすることが多いですよ。 -- [4XqI1SO..46] 2022-12-22 (木) 19:29:31
  • 情報量が増えすぎて本末転倒だし冗長だという上で何度か出ている意見に賛同するうえで以下の分類を提案する

    1、初期艦、ログボで確定入手、無料配布が多い初期SSR、3-4(象徴的な目安)までに掘れるNないしR
    2、勲章、戦果、コアデータなど資金(ガチャ)以外のリソースで入手できるので計画性が要る
    3、2とは別にサラトガおよび開発艦など入手時間短縮のためにはリアルマネーが絡む
    4、その他&恒常ガチャから出る有能枠

    くらいに分割して、1以外は常時折り畳んだほうがいいと思う

    ・・・もう覚えてる人いないと思うけど、このページは最初に砂場で作った人が別にいたんだよね
    レイアウト編集スキルのない人だったというだけで砂場なんだから何の問題もないはずだったけど、
    なぜか盛大に荒れて(気に食わない奴らに荒らされたようにしか見えなかったけど)、一度立ち消えてから今のこのページになった
    その今はなきほうのおすすめページは細かい説明をせずオススメポイントだけ書いてて、そっちのほうがわかりやすかった
    今のこのページは注意書き部分が長すぎて初心者だと何言ってんだかわかんねーと思うから、
    諸注意は既存の別ページに誘導するか全部折り畳むかして、もっとシンプルに短くしたほうがいいんじゃない?

    上記を要約すると、序盤海域で落ちる低Rキャラだから弱いというわけじゃないんだよ、くらいの単純明快な方針に修正したほうがいいのでは?という話 -- [TsvEXUuoN0M] 2022-12-19 (月) 23:36:05
  • 提案者ではありませんが、こんな感じの絞り具合?というものを作りました
    SandBox/初心者向けおすすめキャラ1
    選定キャラについては要修正です、戦艦がロイヤルばっかりとか駆逐がほぼ主人公とか
    序盤の説明文の構造を変えて、キャラ入手以外についての記述を削ったり畳んだりしています(削る部分はもったいないので、序盤の手引きへ移動?)
    安価に確定入手できるサラトガと、大艦隊補給の初期ポイントで即入手できるキャラ、イベント招待状の常連は優先的に入れていいんじゃないかと
    闇鍋建造しかない「入手困難」については厳しめにカットしたいですが、畳んでおけば見た目上は邪魔になりにくいので、たまたま建造で落ちたキャラを調べる場合や、選べる建造向けとして緩めに残すのもありだと思います -- [0o6hdFhXp8g] 2022-12-20 (火) 22:54:17
    • サンディエゴが今は意外と入手しづらいし、役にたつのも遅いから初心者向けではないかも
      ユニコーンは改になれば別格なので祭りあげたい
      任務指定されてる祥鳳・ポネキ・主人公も強調したい
      履歴海域は初心者に薦めづらい、それより海域を進めて欲しい
      イベント限定キャラの説明文は長いので、3行でまとめてあとは畳みたい
      という思いもあります -- [0o6hdFhXp8g] 2022-12-20 (火) 23:13:03
    • 入手困難枠はもっと減らすか木主さんの仰る通り折り畳みで良いと思います。
      後はZ23、ウィチタら図鑑報酬勢は序盤にはかなり厳しい条件なのでおすすめし辛い気がします。
      フッドもハード用の巡戦枠として育てるには重いかと。ブリ不要で突破しやすいレパルスで十分ではないでしょうか。
      また、勲章交換は常設とはいえラインナップがランダム、かつ勲章を貯めるのもかなり難しい時期でしょうし入手性が良いとは思いません。
      演習枠、計画艦枠のように別枠で羅列するか、入手手段が「○○建造、勲章交換」のキャラは厳しめに評価してもいいかと。 -- [fFbh2LJNnT6] 2022-12-21 (水) 00:06:06
    • 入手困難性で言えばセントーも大概な気はする(特型艦建造のみ)。
      まぁ後半海域でも槍玉に上がる位役立つのは分るけど。 -- [MH9B8DEdNEk] 2022-12-21 (水) 17:30:13
    • しばらく見ないうちに色々な方から意見が書き込まれていて驚きました…。
      絞り込んだ木主の案のほうが12/22現在のページよりは見やすくてよさそうです。さて僭越ながら自分から申し上げるとすれば、初心者にとって助かるのはむしろ取り扱い注意勢(東煌3キャラなど)を事前に知らせてくれる方かも?と思います。テラー、エレバスなどの砲艦も多少クセがあって取り扱い注意勢に入れた方がいいのかな?とも少々思ったのですけど皆さまどうでしょう。 -- [39FCisDtNQQ] 2022-12-22 (木) 15:37:03
    • 乙です。全体的にスリム化していてかなり見やすいと思います。
      希望を言うと「運用に注意を要するキャラ」は削除すべきだと思いますね
      主旨がページに反しているのは上でも述べた通りですが、内容としても微妙ですし
      あそこに挙げられてるキャラって、殆どはちょっと変わった要素があるってだけで
      大量に入るN艦に比べて特記する程弱いわけでも無いし、
      5章攻略までを前提とした場合、特殊なスキルの使い方云々まで考える必要があるのかも微妙だし。 -- [dnTwNoZayPk] 2022-12-22 (木) 18:59:11
      • 自分、↑でああ言った者ですが、5章攻略までを前提として考えた場合、言われてみりゃ確かにそうですね。前言撤回しますです。 -- [39FCisDtNQQ] 2023-01-23 (月) 05:14:08
    • ええやん
      新規は4000ポイント最初に貰えるから大艦隊補給からも入れてもいいんじゃね -- [TT7koykaoCU] 2023-01-31 (火) 02:26:36
  • 初心者です -- [8hh8joxWmcQ] 2023-02-13 (月) 03:25:10
  • 初めて2ヶ月程度です。初心者の頃から大変お世話になっております。
    個人の感想になるので邪魔だったら消してください。

    1,おすすめの鑑は多いほど助かる

    初心者でもSSRがゼロなんていう人はほぼ居ません。なんだかんだで複数入手している状態になることがほとんどなのではないでしょうか。
    またSRはもっと多く入手できていたりします。
    入手困難といえど限定艦でない限りは初心者はどれかのSSRやSRをたいてい引けていたりします。
    このページはそのなかでどれを優先して育てればよいのかの指標にしていました。
    なのでおすすめの数が減ってしまうのには少し疑問があります。

    N艦やR艦のおすすめももちろん助かるのですが最初の頃はそこまで金ブリが不足するわけでもなかったりします。
    育成のためのリソースが限られているので育成できる艦を絞りたくてこのページを見るという人が多いのではないかと思っています。
    減らすよりもむしろ、SSRやSRのおすすめをずらーっと並べてある方が助かります。
    それを見て「ああこんな艦もいるんだ」なんて勉強になります。
    情報量が多いのはこのページに限らず、どのページも多くて初心者のうちはぜんぶ流し読みですので情報を絞る必要はあまりないかと思います。
    (可能なら逆に最初に育てるべきではないものがあればそれが一番知りたい) -- [8hh8joxWmcQ] 2023-02-13 (月) 03:26:27
    • おすすめの数を増やすならわざわざ個別のページでリストアップする意味も必要もないと思う(一般論)
      とりあえず砂場でSR・SSR限定のおすすめ一覧を自分で作ってみてはいかが?

      育てるべきではないものリストを欲しがる理由もわからんでもないけど、
      キャラゲーとしての側面を完全に否定することにもなりかねないから、一般常識としてやるべきじゃないと思うよ
      「自分が好きなキャラクターに対して産廃だの雑魚だのという烙印を押される気持ち」が想像できるなら尚更 -- [xgYxobQ6G8M] 2023-02-13 (月) 17:54:16
    •  育成リソースは遊び続けていれば充分に入手できます。始めて2ヵ月だと不足気味かもしれない。

       ところであなたは初心者という言葉を多用していますが、あなたが書いた内容は『初心者全般』ではなく『あなた』の事です。『ぜんぶ流し読み』しているのも『あなた』です。
       情報が絞られていればあなたも流さず読めるのではないでしょうか。 -- [Pbh.ROL42Ck] 2023-02-13 (月) 21:56:07
    • ならキャラ一覧見たら?一番多いぞ。ある程度キャラ絞る事前提のここに来てる時点で方向を間違えてるとしか -- [/yCQCFas4Dw] 2023-02-15 (水) 18:41:33
  • 2,おすすめの「度合い」が知りたい

    改造しないと強くならない艦の紹介については初心者にとってはほとんど無意味でした。
    おそらくほとんどの初心者が最初にユニコーンと初期駆逐艦あたりを改造すると思います。
    そこでアイテムが尽きますので改造できたとしても後1〜2体改造できるかどうかでした。
    5章クリアなら手持ちのSSRとSRを強化すればどうにかなるのでNやRの改造前提の場合は
    「後々強くなる」とか「いずれはあまり使わなくなる」などの注意書きがほしいなと思いました。
    ポートランドやサラトガは改造後の強さを感じますが例えばクレセントやシグニットなどを
    改造までして育成するというのは初心者の限られた育成リソースを割く価値があるのかは少し疑問でした。 -- [8hh8joxWmcQ] 2023-02-13 (月) 03:31:04
    • 14-4でニューオリンズ掘りまで終えてるプレイヤーとしての感覚で喋るけど(前提)

      当たり前なんだけど、バリバリ課金してガチャ回して燃料課金してSSRの暴力でやっつけるぜって人なら、
      SSRだけ使っていてもよかろうもんなんだよね、特に序盤は、ガチャさえ爆死しなければ

      でも毎日ハード3周に際してSSR軽巡のかわりにリアンダー改を使うことで、
      日々燃費9を節約することに面白さを見出している自分みたいなプレイヤーもいる
      だから一般論として、人それぞれすぎるのは当たり前で、そのうえであえてオススメできるのは、って話になってる

      そして上記のメンツは主として「課金の有無を問わないこと」と「入手時期が早めであること」を主眼に置いてるから、
      プレイスタイルを問わずおおよそ誰にとっても有益であろうと思われる、という基準で選定されている
      そのこともちゃんと最初に書いてある・・・まあニュアンスが伝わるかどうかは別の問題だからさておくとして
      それに改造前後で劇的に性能が変わる奴もいる(サンディエゴは特に顕著)けど改造は義務じゃないし、警告もちゃんと書いてあるはず

      ものすごいぶっちゃけるなら、
      ガチャが爆死したからといって悲観する必要はないぞ、アズレンはSSRキャラじゃなくても十分強いぞ、という意図もある
      そういうペェジだと思うのよ、ここは

      その他を全部書いてもいいんだけど、たぶん書いたら誰も読まないよ? -- [xgYxobQ6G8M] 2023-02-13 (月) 18:23:00
    • レアリティが高くなると改造素材も増えるからね。だからSRのキャラを改造したら2体しか改造できないけど、Nのキャラだったら4体位は改造できたんじゃないかな。ようは高レアキャラを少数改造して高レアの性能を便りに進めるか、低レアキャラを複数改造して数と燃費の良さを生かして攻略進めるかっていうプレイスタイルの違いの話になる -- [ARCiyZyEoU6] 2023-02-13 (月) 18:31:00
    • クレセントシグニットは全然おすすめじゃないですね。N駆逐育てるならカッシンダウンズのほうがいいです、イベ海域攻略で簡単なところを低燃費で抜けるのにずっと使ってます。このページは自分が初心者だった3年半くらい前とほぼ変わってないのであんまり当てにならないと思っていいです -- [OJHMKUIFjbA] 2023-02-13 (月) 23:59:29
      • シグニットとカッシンの使いどころは全く違うのに何言ってんですかね(困惑) -- [xgYxobQ6G8M] 2023-02-14 (火) 00:58:47
  • 初心者であるのであまり詳しい話を言われてもこまります。
    そんな程度の人間が書き込んだのが間違いですね。

    自分の書き方が悪かったのでしょうね。
    不快にさせてしまったようで大変申し訳ございませんでした。

    自分は今のコメントの方向性が
    「縛り」プレイ
    「無課金」プレイ
    に向かっており
    「初心者におすすめ」
    とは少し違っているのではと感じたので書きました。
    重ねてお詫び申し上げます。
    申し訳ございませんでした。 -- [8hh8joxWmcQ] 2023-02-13 (月) 23:10:14
    • 横からですみません。あまり記事を読まずのコメントになってしまいますが、何も謝ったりする必要はありませんよ。
      5年を経過してキャラの数も膨大になり、初心者でも人によってキャラの手持ちに大きな差が出てくるので、迷うのは仕方のないことだと思います。
      記事は絶対ではありません。
      記事は参考にしつつも、ゆっくり自分なりの育て方を探してみると、自分なりの指針も見えてくると思います。
      見た目が好み!でもかまわないと思います。
      私は初めの頃そんな感じでキャラを選んでいました。
      言葉に語弊があるかもしれませんが、「アズレンは雰囲気でプレイしている」とよく言われています。
      それだけ初心者にはわかりずらい要素がある、でもなんとかなってしまう、という点を端的に表した言葉だと思います。
      私は初心者からは脱したと思っていますが、キャラ・装備の性能とか分からないことばかりです。
      アズレンをプレイしてくれる人が一人でも増えてくれると嬉しいものです。
      あまり気負わずに楽しんでプレイしてもらえると、同じゲームを遊んでいるものとしての喜びです。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-02-14 (火) 00:07:05
    • 誰もSSRやURを使うなとは言ってないし、かといってSSRやURだけで編成できるとは限らない、
      そういう状況で誰を使ったほうがいいのかを述べるよという方針は、このページのアタマで書いてあるでしょ?

      率直に言えばあなたの書き方が悪いんじゃなくて、あなたがちゃんと読んでおらず本項の意図を理解できてないだけだよ

      だからといって別に謝る必要はないけれど -- [xgYxobQ6G8M] 2023-02-14 (火) 00:54:07
    • 1.謝る必要は無い
      2.ページをよく読んでからコメントしよう、まず趣旨を違えてる
      3.書き方の悪さを気にしてるなら内容よりも無意味に改行しないと言う事を覚えてくれ -- [/yCQCFas4Dw] 2023-02-15 (水) 18:47:29
  • なんか初心者もページタイトルもはき違えてるような話で流れ止まって更新しようとする人みんな居なくなっちゃったみたいだけど、いい加減少しくらい整理進めるべきでは?
    オススメキャラにオススメじゃないキャラ突っ込んでると言うあまりに意味不明な項目、運用に注意を要する~辺りだけでも削って様子をみたい。反応無かったら近々削るわ -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-12 (金) 22:21:41
    • 入手方法も変わってきて選定もし直したほうがよいのと、このレイアウト縦長すぎて使いずらいので直すなら徹底的に直したい -- [S4n3ivILkWk] 2023-05-12 (金) 22:40:25
      • 徹底的に直したい、と言う要望は別に自由だけど、
        こっちは先に進めますんで、貴方のレイアウト案待ってますね!としか言えないよ? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-17 (水) 22:07:01
    • お願いします🙇‍♀️ -- [OTQxc96eI5M] 2023-05-15 (月) 13:08:09
      • 賛成ありがとうです -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-17 (水) 21:59:34
  • という訳でまず「運用に注意を要するキャラ」について削除。
    一気に削除すると一気に差戻しする人も居そうなので、こうやって徐々に剪定して見やすい文量までシェイプアップしたいな、と言うのが目的、なので特に反論が無ければ次回の剪定箇所を考慮し予告する予定。
    他の人の全面修正を遮るものでは無いので頑張って作ってくれる人がいる人が居るとむしろありがたいね -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-17 (水) 22:15:38
    • 問題ないと思います。
      「運用に注意―」の項目も気になっていましたが、「入手困難」もページ主旨から微妙に外れていると思っていました。
      こちらもいずれは削ってしまっていいのではないでしょうか。
      砂場で新しく作ってくださっているほうは対象とするユーザーのレベルや重視するポイントがこちらのページとやや異なるようなので、どちらも独立したページとして完成すればwikiとしてより充実しそうですね。 -- [R2/J8FhL4a.] 2023-05-17 (水) 22:33:04
      • こっちのページ?って最初思ったんだけど、
        「SandBox/初心者向けおすすめキャラ1」の他で砂場でページ作ってたの知らんかった…
        まだチラッと見た限りですが、あちらが完成したら差し替えるのも全然ありだと思いますね
        正直今ですら存在価値が怪しいページを並立させるのは悪手だと自分は思います
        それだとこのページがここまで肥大してきた経緯の延長(足して後で考えればいい、併記すればいい)と変わらないことだと思うので。
        これからはあっちの議論にも参加してみようと思います。
        あと、言われる通り「入手困難」、同様に「計画艦」とかも削った方がいいのでは、と思ってる次第。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-17 (水) 23:24:26
  • 一応問題無さそうなので、次はせっかく提案があったので「入手困難」枠の削除を予告。
    理由は単純に、「5章ぐらいまでを攻略中であるプレイヤー」に入手困難(中には不可能な物も)なキャラを探し回らせる事自体が不適切なため。
    前と同様、しばらく反応を見て反対意見が無ければ実行予定 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-19 (金) 18:48:28
  • 特に反論が無いようで「入手困難」枠を削除しました。
    次回は「計画艦」の削除を予告。
    理由は、「そもそも計画艦内で選別されずⅠ,Ⅱ期すべてのキャラが乗っており、項目自体が不適切な掲載となっているため」。
    前と同様、しばらく反対や異論がないかを待って折を見て実行。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-05-28 (日) 18:55:37
  • 反論がありませんでしたので、「計画艦」枠を削除しました。理由は上記の通り。
    計画艦そのものを否定するものでは無いですが、選別をしないのはオススメではなくただのキャラ表です。

    次回は「※勲章交換について※大艦隊補給について※改造図について※演習について※潜水艦について 前衛編成のためのTips 主力編成のためのTips」の削除を予告。
    理由は、「ここはオススメキャラページであって初心者にゲームシステム全てを教えるページではなく、それをもって冗長化させるのは不的であるため」
    です。そもそも「序盤の手引き」と言うページが既にあるので内容が重複していますしね。
    前と同様、しばらく反対や異論がないかを待って折を見て実行します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-03 (土) 23:07:30
  • 1週間待ち反論がありませんでしたので、
    「※勲章交換について※大艦隊補給について※改造図について※演習について※潜水艦について 前衛編成のためのTips 主力編成のためのTips」を削除しました。理由は上記の通り。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-11 (日) 11:54:36
  • 次回は下記の2点の編集を予告します。
    「※選べる特別建造について ※イベント限定キャラについて」の削除
    「おすすめキャラ」タイトルのの直下に入手手段について簡潔に列挙した項目」の文面追加
    前回同様、しばらく反対や異論がないかを待って折を見て実行します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-11 (日) 12:10:37
    • 久々にここのページ覗き込んだけど……編集色々と超お疲れ様です!
      簡素な説明で「何か建造も気を付けないといけない所あるっぽいな」ぐらいの情報だけ感じれれば、あとはそれぞれのリンクがあれば良いと思います。
      ぶっちゃけ現状の選べる建造何かの部分の説明はかなり助長ですしね…… -- [o.WT08H8KHo] 2023-06-13 (火) 15:16:31
      • ご意見有難うございます!
        建造含め各種交換等々、全て2、3行程度で要約を行う予定です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-14 (水) 20:37:30
  • ネルソンに改造が実装されたため、ネルソンとロドニーを分割しました。
    また、入手方法の部分にリンクを付けました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-17 (土) 18:05:01
  • サラトガとレキシントンも分割しました。
    理由は改造・専用特殊装備の有無です。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-17 (土) 18:23:53
  • 提案です。
    現在クレセントとシグニットが併記されていますが、改造後の回避率がシグニットが明確に高いため、シグニットを残しクレセントを削除したいと考えております。
    一週間ほどご意見を待ち、反対コメントがなければ削除したいと考えております。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-17 (土) 18:28:33
    • 特に問題ないようでしたので提案通り削除いたしました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-24 (土) 17:11:29
  • 「演習報酬キャラ」について、現在「冒頭の注意書き」が削除されておりますが、何らかの文言を追加するのでしょうか?
    それとも「演習報酬キャラ」を削除の方向で検討中でしょうか? -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-17 (土) 18:36:44
  • 1週間待ち反論がありませんでしたので、
    「※選べる特別建造について ※イベント限定キャラについて」の削除
    「おすすめキャラ」タイトルのの直下に入手手段について簡潔に列挙した項目」の文面追加を行いました。

    次回は「演習報酬キャラ」について、各艦種ごとの項目に振り分けを行ったうえで
    「演習報酬キャラ」項目の削除を行う事を予告します。
    理由は、現在この項目だけ艦種ではなく入手手段の区別となってしまっているためです。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-18 (日) 18:18:56
    • 追記、前回同様、しばらく反対や異論がないかを待って折を見て実行します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-18 (日) 18:21:48
    • 逆提案は可能でしょうか?
      「演習報酬キャラ」について、キャラ含め全削除の提案を行います。
      折りたたみの2番について、潜水艦は初心者にとっては不必要なものであり、アルバコアは記載する必要がないと考えております。
      3番META戦に挑戦する方は初心者を脱しており、エルドリッジは本ページに記載する必要がないと考えております。
      残りのサウスダコタ、キング・ジョージ5世は上記2人以下の優先度となっているため、このページに残す必要はないと考えております。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-18 (日) 18:55:59
      • 私の提案に関しまして、他の方からの反対や異論無いようでしたら「演習報酬キャラ」項目削除時にキャラの削除もお願いしたいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-18 (日) 19:34:08
      • キャラ削除は異論があるかと思って振り分けとしましたが、それで特に異論が出ないなら削除の方が良いですね。
        サウスダコタとかオススメに上がってたのは「初期に作った表だから」としか言いようが無いですし。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-18 (日) 22:12:21
      • 私の提案にご賛同していただき、誠にありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-19 (月) 03:49:15
  • 編集ありがとうございます。
    文面追加箇所につきまして、誠に勝手ながらリンクの追加・公共大艦隊の説明追加等の細かい調整をさせていただきました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-18 (日) 20:07:04
    • 乙です -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-18 (日) 22:14:19
  • 提案に基づき編集予告内容を修正するため、再投稿します。

    次回は「演習報酬キャラ」項目の削除を行う事を予告します。
    理由は「現在この項目だけ艦種ではなく入手手段の区別となってしまっている上、
    表に記載のキャラが2023年現在では既にオススメと言える程の優位性がないため」です。
    前回同様、一週間程度待って反対や異論がなければ実行します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-18 (日) 22:21:25
  • 質問ですが、こちらのページの修正という方向で本格的に進める感じでしょうか。改訂ページの方の議論も並行して進めたほうが良い? -- [ls88JFSijwc] 2023-06-19 (月) 06:09:36
    • ここはwikiです。個々人がどのように各ページに関わるかは分かりません。
      従って、方向性など誰もわかりません。
      少なくとも私はあちらで非常に疲れましたので、改訂ページの議論に参加する気はありません。
      私は無理のない範囲でこちらのページのメンテを行おうと思います。
      改訂ページの議論を主導したいと言ったのは[ls88JFSijwc]さんです。それを鑑みてお考えいただければと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-19 (月) 06:51:38
      • ここでの編集に配慮が必要か、という点については、不要であるということですね。了解です。
        個人として議論や編集に参加するかについてはご自由にどうぞとしか言いようがないです -- [ls88JFSijwc] 2023-06-19 (月) 19:55:53
    • コメント時系列でみると
      5/12-本スレで自分がここの整理を始める
      5/16-特にこちらに通知が無いまま改訂板が立つ
      …と言う経緯、つまり出だしから並行に進んでます
      今後どちらを優先すべきかは、今後の議論によるとしか。

      元々自分はここで主導的に編集を進めている立場ですし、今後もこちらのブラッシュアップを主にしていくつもりです。
      ただ、ここでの編集内容に改訂ページ内議論の配慮が必要か、と言えば不要ですが逆も同様な事は注意して頂きたい。
      つまり改訂ページがどれだけ活発で多くの議論を経たとしてもこちらの議論で配慮は不要ですし、
      ここを上書きするならば、最終的にはここのコメント内で議論なり投票をする必要がある、と言う事です。

      改訂板は想定レベルが違っていますし、現行ページとは別に改訂板の内容を実装すればよいのでは、と言う人も居ましたし
      本来はここを上書きする目的だった筈ですが、どの時点を完成としどういう議論の元現行ページと比較し実装するのか、
      と言った上書きのための議論は見たところ行われていなかったはず。
      (この辺りはキャラ検討板の立ち位置が曖昧となった点と似たようなことが起きている)
      つまるところ現状、改訂ページは砂場からどう抜け出すかと言う方針が明確に定まっていないと言う問題があります。
      その辺りのあちらの方針については、主導している[ls88JFSijwc]さん達があちらで提起して頂ければと思いますが。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-20 (火) 20:23:11
      • 一般論として砂場から出す際は提案板で確認してからという認識で、置き換えにせよ追加にせよ議論は必要かと思います。もともと改訂ページは、既存のページを簡素化する(削る)より作り直した方が楽、という背景だったというのが私の理解です。
        最終的に初心者目線で使いやすいページにするのが目的ですので、とりあえず作業は並行して進めていきますね -- [ls88JFSijwc] 2023-06-20 (火) 21:51:01
      • それで宜しいのではないでしょうか。
        自分もここの編集は、改訂ページの議論が活発化した段階で
        「現行ページを改訂ページより優れたページにすること」が目標になってきていますし
        現状では切磋琢磨している、と言う話ですね。
        勿論、このページ内の議論なり投票なりの結果、
        「改訂ページの方が優れているので現行ページを改訂ページの内容で上書きする」
        と決まればそれに従うまでです。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-20 (火) 22:09:51
  • 私が(勝手に)考えている今後のメンテ提案の「予定」です。
    勝手に考えているだけですので、他の方々は気にせずメンテを進めて頂いて構いません。
    下記のものを一週間おきに提案する予定です。

    ・レイアウトの調整。
    ・戦艦の勲章交換枠の加除。
    ・重巡枠の削減。
    ・その他キャラの削減。

    また、既にご存じかとは思いますが、細かい解説等は順次手を加えておりますのでご承知置きください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-20 (火) 21:02:29
    • 質問です
      加除、削減が必要と言う意見には同意ですが、
      敢えて「"重巡枠"の削減」と記載されているのは、重巡枠が特段の問題を抱えているという認識なのでしょうか? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-20 (火) 22:13:56
      • 重巡はログインボーナス等での確定入手キャラが3人おりますので、それを軸にしたいと考えているためです。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-21 (水) 01:54:47
      • つまり、削減の方向性を決めやすいと考えております。特段の問題を抱えているわけではありません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-21 (水) 02:11:32
  • なるほど、了解しました。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-21 (水) 21:57:25
  • ヨーク・ヨークタウンの入手に「勲章交換」とありますが、勲章交換で入手できないため修正いたしました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-24 (土) 17:14:05
  • 提案を致します。
    フォーマットに3点変更を加え、コンパクト化をしたいと考えております。
    全ての変更を加えると「こちら?」のようになります。
    一週間ほど待ち、反対等無いようでしたら実施いたします。

    変更点1.スキル欄を削除いたします。
    [理由]サラトガの欄に今持っているスキルを全て記載いたしましたが大きなスペースを取る結果となりました。
    今後も各キャラのスキルは増加の傾向があり、縦方向に伸びていくことが予想されます。
    また、各キャラの解説欄にスキルの説明の載っている場合が多く、二重記載となっているため、スキル欄は不要と考えました。

    変更点2.顔アイコンを縮小します。
    [理由]現在は原寸大となっておりますが、これにより解説欄の改行が増える一助となっております。

    変更点3.「入手」を「推奨入手」に変更します。
    変更後は欄内から各種建造を削除、確定入手手段があるキャラはそれのみ記載します。
    [理由]本ページ冒頭で建造は推奨しない旨記載しているため、各キャラの入手手段に建造が記載されているのは矛盾していると考えております。
    また、ユニコーン・ポートランド等の確定入手手段があるキャラはそれのみ記載していれば十分であると考えたためです。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-24 (土) 17:27:17
    • なお、ヨークは推奨入手手段がなくなるため、本ページから削除となります。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-06-24 (土) 17:28:20
  • 1週間待ち反論がありませんでしたので、「演習報酬キャラ」の項目を削除しました。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-25 (日) 17:33:53
  • 次回は本ページに付随するコメントページのページ名称改訂を予告します。

    現在:コメント/初心者向けおすすめキャラクター
    改訂:コメント/初心者向けおすすめキャラ

    理由は単純に、本ページ名「初心者向けおすすめキャラ」と表記ブレが発生している為です。
    特に、現時点でsandboxに本ページに関連するページが複数あり、表記ブレは混乱を招きます。
    前回同様、一週間程度待って反対や異論がなければ実行します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-25 (日) 18:05:53
    • 実はずっと気になってました。表記統一大切。 -- [/K8lAC6ZE2E] 2023-06-26 (月) 18:35:18
      • ご意見有難うございます、相当前からのようなのでなんで違ってるのか良く分からんのですよね -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-26 (月) 20:04:36
    • 私もご提案のコメントページ名の変更に賛成です。
      どこかのタイミングで記事のページ名の方が変更されたのでしょうか? -- [ls88JFSijwc] 2023-06-27 (火) 06:34:22
      • 少なくとも自分は分からんですね… -- [/yCQCFas4Dw] 2023-06-27 (火) 21:11:06
  • フォーマットのコンパクト化にご賛同いただき、誠にありがとうございました。
    砂場のサンプルからこちらに反映させました。(砂場のページは削除しました。) -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 17:36:45
    • フォーマットの変更で表示がおかしくなった、微調整してほしい等ありましたら遠慮無く申しつけ下さい。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 20:38:13
    • 乙です -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 17:42:46
      • 乙ありです。
        そこそこ苦労して作成しましたので、無事通過して安心いたしました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-02 (日) 18:04:44
  • SSR戦艦の勲章交換枠の提案です。

    1. 現在、本ページには「ウォースパイト」「プリンス・オブ・ウェールズ」「ティルピッツ」が記載されておりますが、その3人を削除したいと考えております。
    2. その代わりに「長門」を追加したいと考えております。

    理由1)勲章交換はランダムで月一回ラインナップにのるか、というものであり、交換できるキャラも1人のみです。
    そのため、初心者向けとしては1キャラに絞りたいと考えております。

    理由2)1キャラに絞る場合、先日ラインナップに追加された長門が良いと考えております。
    強力な特殊弾幕持ちで、URを除けば現在でもトップクラスの実力があると考えております。

    補足)「フッド」の勲章交換のSSR戦艦ですが、こちらは別途相談したいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 17:45:34
    • 削除に反対の場合は、個別のキャラ名と反対の理由を明記して頂けるようお願い致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 17:55:57
    • 一週間ほど待って反対意見がありませんでしたので、上記の対応を行いました。
      説明文を書くのは得意ではありませんので、自由に書き換えて頂いて構いません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-08 (土) 17:45:30
  • 上の木にも記載した「フッド」の扱いに関する提案・相談です。

    フッドも強力なキャラですが、
    まず第一に、入手方法が
    ・勲章交換SSR戦艦
    ・新兵任務・上級完遂(エンタープライズ等)と選択制
    である点。
    巡戦が5章までだとハードを加えても出番がない。
    ということもあり、本ページでどのように扱うべきか迷っております。

    候補としては

    1. 解説欄に「勲章交換は長門を、新兵任務・上級報酬はエンタープライズまたはイラストリアス」を優先しましょう。」と記載する。

    2. 1+折りたたみ

    3. フッドを(もしくは巡戦ごと)削除してしまう。

    特に意見等なければ無難な1にしようかと考えておりますが、ご意見等ありましたらお願い致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 17:54:36
    • 2にしたいけど3かねぇ…折り畳み作るのもよいけど、そうすると「あの艦もこの艦も」って収集がつかなくなりるし。 -- [p/QwLgf90js] 2023-07-01 (土) 18:37:20
      • ご意見ありがとうございます。
        反発が多いかと思って控えめに書きましたが、5章までとなると3番が結構ありなんですよね…
        折りたたみを控えたほうが良いには同意します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 18:51:13
    • 考えましたが、フッド・巡戦の扱いは一週間ほど意見募集して来週に改めて草案を作成したいと思います。
      それまでになるべく多くのご意見を頂けると助かります。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 20:11:40
    • 巡戦は1人はオススメしておきたいが1人で良い…となると確定のレパルスとシャルンで充分だと思う。
      なので巡戦の項目と文章は残しフッドは削除という意見。 -- [2Unc/hqB7x.] 2023-07-01 (土) 21:17:33
      • ありがとうございます。項目と文章残しは有りですね。
        ただ、別所で話題になったのですが、コアデータ1200も結構集めにくいんですよね。
        それを考えると、レパルスのみ文章で記載でも良いのかもしれません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-01 (土) 21:32:43
      • 確かに序盤はなかなか集まりませんね。
        レパルスだけでも良いと思います。 -- [2Unc/hqB7x.] 2023-07-01 (土) 22:21:47
      • ハード出撃枠上1キャラは育てた方が良いのは確かだけど、
        結論としては「最初に入手できた巡戦を1隻だけ育てておけば良い」辺りになるからなぁ…
        基本的に巡戦ってカテゴリ自体が戦艦の下位互換となるあまりお勧めできない艦種となるし
        素直に「おすすめは無し、誰でも良いから1キャラ育てとけ」って書いてしまった方が早い気がする。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 17:42:16
      • そうですね。
        戦艦にリソースを割いた方が初心者も攻略しやすくなりますね。
        「気に入ったキャラを1人育てておけば問題ありません」程度の文言を付け加えておけば問題ないような気がします。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-02 (日) 17:55:17
    • 少なくとも2(折り畳み)は反対ですね
      2か月ほど前、このページは折り畳みが多用され、中には折り畳みの中に折り畳みがあり、
      到底見やすいとは言える物ではありませんでした
      折り畳みは大抵の場合、単に取捨選択をせずに半端に残す形になります
      システム的な補足ならまだしも、載せるかどうか迷ったキャラの逃げ先としての折り畳みには反対です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 16:19:55
      • そうですね。私もその部分は懸念しております。
        草案作成の際は折りたたみは除外する方向で考えたいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-02 (日) 16:50:20
      • 宜しくお願いします。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 17:30:21
    • フッドと巡洋戦艦の扱いに関する草案です。
      一週間ほど待ち、問題が無いようでしたら反映させたいと思います。

      1. 巡洋戦艦の項目と説明文は残す。
      2. フッドは削除する。
      3. 巡洋戦艦の説明文は以下の通りとする。

      アズレンでの巡洋戦艦は、戦艦に比べ副砲の攻撃力がやや低く、装甲が1ランク下の艦種として扱われています。
      6章以降のハードモードやイベントの艦種指定枠で必要となることがありますが、気に入ったキャラを1人育てておけば問題ありません。(レパルス(1-1クリア報酬)が確実に入手できるキャラです。) -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-08 (土) 17:56:19
      • 賛成。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-08 (土) 19:40:53
      • ご賛同頂き誠にありがとうございます。
        草案通り変更を実施致しました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-15 (土) 18:19:19
  • 先週、次回は本ページに付随するコメントページのページ名称改訂を予告しましたが、
    コメントページ名を変更すると本ページとのリンクが切れる為か
    コメントページが表示されなくなってしまう事が判明したため、一時取り止めます。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 16:25:34
    • テスト書き込みを兼ねて。
      新しいコメント/初心者向けおすすめキャラと言うページを作り、そちらに移動させる形でページ名変更と致しました。
      ついでに過去ログが正常に作成されるか怪しげでしたので、そちらも修正しました。
      数日様子を見て、新着表示が正しく動作すれば問題ないと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-02 (日) 17:02:39
      • なんと、ありがとうございます。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-02 (日) 17:29:14
      • 移動前のコメント・移動後のコメントどちらとも新着表示のNewが正常に動作しているようですので、無事移動成功しました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-04 (火) 18:00:43
  • 重巡の削減に関する提案です。
    現在の一覧から下記のキャラを残し、他のキャラを削除したいと考えております。

    ・プリンツ・オイゲン
    ・インディアナポリス
    ・ポートランド

    理由)上記3キャラは確定入手であり、性能も初心者向けとして十分であると考えております。そのため、初心者の方々には他の艦種の入手に資源・掘り時間を使用してほしいと考えているからです。
    一週間ほどご意見を待ち、問題ないようでしたら対応したいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-15 (土) 18:25:35
    • 賛成
      オイゲンには大変お世話になりました
      初期から居て今も耐久2位 安心して薦められる -- [75Y4Pe4PmmQ] 2023-07-16 (日) 09:20:28
      • ご賛同頂き誠にありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-16 (日) 10:09:13
    • 概ね賛成だけれど、勲章交換枠としてミネアポリスを追加してほしい -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-16 (日) 10:04:10
      • 承知致しました。
        解説文の参考にしたいので理由を教えて頂けますでしょうか? -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-16 (日) 10:10:09
      • リプライがありませんので改めて。
        追加理由をお願い致します。
        それを条件として、かつ反対意見がなければ追加とします。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 06:57:18
      • 失礼、あんまりwiki来ないからコメント気づきませんでした。枝5と概ね同じ理由ですが、追加として候補の3人と役割を分担できる(細かい回復を持ち道中向けのミネアポリス、純粋な耐久力が高いボス向けの3人)のも利点かなぁと -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-17 (月) 21:58:28
    • 賛成
      愛宕、ノーフォーク、シカゴにプッシュする程の強さは無いですな -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-16 (日) 17:19:11
      • ご賛同頂き誠にありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-16 (日) 17:48:42
    • ミネアポリス追加の提案が出ましたので、そちらもご意見ありましたらお願い致します。特に問題ないようでしたら追加致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-16 (日) 17:50:33
      • 一部訂正致します。
        提案者から追加理由が出て、かつ特に問題ないようでしたら追加致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 06:58:17
    • ミネアポリスの件です。
      提案者じゃありませんが、追加していいと思います。
      <理由>
      ・入手手段が勲章交換であり、重巡がラインナップされている場合は比較的入手しやすい。
      ・砲座2で撃破時自己強化スキルにより高い火力を発揮しやすい。
      ・中装甲で自己回復スキル持ち。
      ・以上のような性質から、通常海域を攻略していくのに役立つ。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 08:08:13
      • ありがとうございます。
        解説文の参考にさせて頂きます。
        これで特に反対意見がないようでしたら、追加致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 08:17:28
    • 少し早いですが、意見が出尽くしたようなので変更を適用しました。
      文才が無いので説明文は適切なものに置き換えて頂いて構いません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-22 (土) 08:38:28
  • 計画艦に関してです。
    以前と違い、3期までのPR艦は入手・強化が随分と簡単になりました。(課金が可能ならソシャゲとしては低価格な2000円で1キャラ強化MAXにできる。)
    ですので、説明を加えたいと思うのですが、異論はありますでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 08:34:12
    • 課金入手であることを明言した上で、1期・2期・3期それぞれPR1キャラずつなら良いかと思います。
      課金しない場合は5章までだと手が届かないと思いますので、あくまで課金前提での条件付きできで賛成です。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 09:36:46
      • 返答ありがとうです。
        数を絞るということは自分も考えていました。ただ、期ごとではなく、艦種ごとに1~2ずつと考えていたのですがどうでしょうか。(以下、自分の絞り込み)
        戦艦: モナーク
        重巡: チェシャー、ローン
        軽巡: シアトル、マインツ
        駆逐: 北風
        計画艦はその性質上最後の方まで使い続けるものですので、数を絞る上で初心者を脱却してからも役割が持てることを意識してみましたがどうでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 11:36:28
      • そうですね…
        このページは一度開発艦を削除した経緯もありますので、やはり私は先ほどの意見がラインになります。
        後は、本ページで以前開発艦の削除を行った[/yCQCFas4Dw]さんのご意見も伺いたいところです。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 11:58:56
      • 分かりました、ありがとうございます。
        絞り方ですが、艦種ごと・期ごとのどちらがいいでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 12:04:15
      • 私個人の意見としては2000円の課金前提なので期ごとになります。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 12:27:38
      • 課金方法できる方法が期ごとなので、期でいいとおもいます。
        ただ同じ期で括ると、

        課金が関わってくる
        艦種も特徴もまったくバラバラ
        開発艦自体ある程度の強さは保証されている

        等の理由で絞り込むこと自体が無意義に感じます。
        あくまで初心者が見るページなので、どの艦がどんなことができるのか、簡潔に書くのがよいかと。 -- [p/QwLgf90js] 2023-07-17 (月) 12:56:49
      • 投稿者本人が削除しました-- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 13:08:26
      • コメントを削除する場合は、雑談板のルールに従っておいた方が無難かと思います。
        詳細は雑談掲示板→ルールの「自分の書き込みを自分で削除することは認めますが…」の箇所をご参照ください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 13:46:33
      • 絞り切るなら、ローン、シアトル、マインツあたりですかね…。
        ただ、絞っている過程で思ったのですが、計画艦の説明を各期1キャラずつに絞るのは少し少ないんじゃないないかと思いました。そもそもこの欄は初心者がどの艦の開発から始めるかの参考にしてもらうためのものだったはずですので。(コメント削除に関しては考えをまとめている最中で、暫定的な削除の仕方にしてしまいすみません。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 14:07:46
      • あと、ここでカミングアウトするのもなんですが、このページの最初の大枠を作成したのは自分です。一時期ゲームから離れていた時期があり、その際ここを管理できず、更新が他人まかせになってしまい、申し訳ありませんでした。(ただ、今更作成者だからといって以前の状態に勝手に差し戻したり、自分の考えを強制することはしませんのでご安心ください。ただ、自分が作成しておきながら途中で管理が途絶えてしまった中、自分に変わって管理をしていただいた全ての方への感謝の気持ちです。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 14:13:56
      • 確かに、多過ぎたり全部紹介するというのは「おすすめ: なんでもいいよ」といっているような感じでページとして無責任なのもわかりますが、こちらの想定として課金をして手に入れてもらうキャラですので「ここでおすすめされているやつじゃないキャラの方がよかった」となってしまってはいけないので少しぐらいおすすめの幅があってもいいように思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 14:41:43
      • なるほど。ページ作成ありがとうございます。
        慎重になっているのには理由がありまして、ここのコメントログでは昨年末からページの肥大化が問題になっており、[/yCQCFas4Dw]さんが大幅に整理してくださいました。
        また、今は議論が破綻して停止しましたが「SandBox/初心者向けおすすめキャラクター・改訂」という、このページの置き換えを目指すページもできて、そちらでも様々な議論が行われてきました。
        私が提案した1期1キャラ案はそこから持ってきたものです。
        どちらにしても今現在で結論を出してしまうのは性急に過ぎるので、一週間ほど意見を募った方が良いかと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-17 (月) 15:20:30
      • 一応、計画艦の欄が削除されたことに関してはコメント欄を遡り、肥大化を解消する過程だったのは今回提案するにあたり把握してきましたが、全面改訂の案まであったとは、作成者にも関わらずノータッチとなってしまい重ね重ね申し訳ありません。
        で、今回の提案ですが、すぐ決める必要もないので広く意見を集めた方が確かにいいですね。このまま他の方の意見を待ってみます。提案掲示板にも、意見募集中の旨、コメントしてきます。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 15:32:48
      • これをいうと怒られるかもしれないけど1~3期のPR計画艦って今の強SSRより強くないなって思うから無理に買わなくていいよって思う派
        なのでほしいなら好きな子(外見とかで)選べってなるわ -- [cz3yzOkGlvQ] 2023-07-17 (月) 16:06:57
      • 訂正 3期はまあまあ強いと思うわ(1~2期って書いたつもりだった) -- [cz3yzOkGlvQ] 2023-07-17 (月) 16:10:40
      • ごもっともです…。インフレは進んで当然ですからね…。まあ、その強SSRは期間限定であることが多く、計画艦に課金しようとする方もいるとは思いますので、ここで紹介しておくのも悪くないと思いますが、ご意見参考にします。(枝につけ直しておきました。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-17 (月) 16:39:36
      • インフレ進んでて1期2期は~って話をしてしまうとこのページで候補に挙がってるキャラ殆どインフレに置いてかれて今の強SSRと比べちゃうとちょっと劣るよって話になっちゃうから…現役なの長門とヘレナとユニコーン位? -- [ARCiyZyEoU6] 2023-07-17 (月) 23:11:16
      • 久々に盛り上がってますね。
        意見を求められているようなので発言すると、
        「開発艦は各期1隻まで、もしくは艦種ごとに1隻、それ以上は反対」ですね。
        pFBZXEM0w6wさんも触れられてますが、自分が整理を始める数か月前は1,2期開発艦は全て掲載されており、
        自分から見たら「おすすめ: なんでもいいよ」と何が違うんだ?という惨憺たる有様でした。
        罷りなりにも意見提起、意見聴取、編集と言う手順を繰り返してここまでシェイプアップして今がありますし、
        むしろこれからようやく艦種毎のキャラ数をスリム化しよう、と言う段階だと考えていますので、もっと幅を持たせようという意見には基本的に反対票を入れさせていただくことになります。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-17 (月) 23:16:42
      • なんか一旦意見募るでまとまったっぽいので、枝1の期ごと1艦案に賛成票を1つ
        理由としてはインフレが進んだと言っても別にナーフで弱くなったわけでは無く、課金で必ずフルスペックで手に入ることを勘定に入れれば現行のほとんどのコンテンツで十分な性能を持っているため
        自分のおすすめは1期モナークorサンルイ、2期シアトルor北風
        3期はまだ完凸終わってないので意見出しません(枝につけ直しておきました。提案者より) -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-17 (月) 22:17:11
      • 続々とご意見いただき、ありがとうございます。
        このページの作成後、キャラの追加のみで削除をしてこなかったことについて、初心者であってもそれぞれのニーズは異なっており多様なキャラを紹介することでニーズに応えられる、と考えていたのですが、改めて考え直してみますとそれはおすすめキャラを紹介するページでありがなキャラを並べただけでおすすめしていないのと同じだと現在進んでいるスリム化の流れを見て理解しました。最初にスリム化の提案をしていただいた方、ありがとうです。
        計画艦に関してですが、期ごとに2隻ずつでもいいのではとも考えていましたが、通常のおすすめキャラを絞っていき、その絞った後の数とのバランスを考えると期ごと、または艦種ごとに1隻ずつが良さそうと思うようになりました。(何度も考えを変えて混乱させてしまいすみません。)
        皆様の意見を拝見しても、1隻ずつ(期ごとなら合計3隻、艦種ごとなら合計4隻)という意見がこのまま募集を継続しても多そうなので数はこのような感じで決定とします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 00:59:29
      • ここからはキャラを絞っていく段階に入ります。
        一応、自分なりに絞った結果とその理由は以下のとおりです。ご意見等あればよろしくお願いします。

        <艦種ごと>
        戦艦: モナーク
        オーディン、シャンパーニュ、ガスコーニュもそれぞれ強みはありますが運用方法が特殊なので初心者向けではない。
        残った出雲、モナーク、ジョージアですが、出雲は炎上に弱いデメリットあり(主力を炎上させてくる敵はこのページでの初心者の範疇を超えていますが、絞る上で考慮しました)、ジョージアは初心者がつまづきやすい自爆ボートへの対処がしずらいという点で除外。

        重巡: ローン
        チェシャーは重巡で対空トップクラスですが、対空が本当に必要になるのは随分先なので除外。ローンとサン・ルイですが、サン・ルイの強みには時間制限があること、ローンは主砲の弾種を選ばないこと、ローンの方がよりオーソドクスな重巡に近い、ということからローンの方を優先。

        軽巡: マインツ
        魚雷型砲座1のネプチューンは耐久力は高いですが、手数が少なくことは初心者にとって扱いづらさにつながりますので除外、シアトルは一部装備枠が独特でちゃんと役割を考えて装備を準備をすれば強く、また何も考えずにに主砲を二つ積んでも十分強いですが、マインツの場合装備枠が普通なので運用方法が初心者にとってわかりやすい、また、中装甲であるため、落伍しづらい。

        駆逐: 北風
        (1隻のみしかいない)

        <期ごと>
        I期: ローン II期: シアトル III期: マインツ
        初心者でも重巡を全く育成しないということは勧められないのですが、アズレンのシステム上重巡は育成・運用が難しいため、より強力な重巡をおすすめする上で十分に考慮のうちに入ってくること、主力艦はイベントの目玉になっていることが多く、そのようなキャラを入手していることも多いのではないか、このページでおすすめするしないに関わらず戦艦はほとんどのキャラに関して運用が簡単ですが、重巡は運用しやすいキャラが限られてくること、などの理由からI期はローンの方を選択、モナークを除外。
        北風を除外し、シアトルを復活させたことについて、駆逐艦の耐久力の低さ、配置によってはシアトルはかなりの耐久力を発揮することが理由。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 02:06:53
      • 個人的にはローンはおすすめできません
        流石にオイゲン、インディ姉妹と比べたら随分強力なのは間違いないですが、ちょっと高いとはいえコアショップでほぼ上位互換のμ兵装を交換できるので、2000円出して上位互換が後々確定入手できるキャラを取るのは違う気がします
        モナークは陛下と合わせて雑に2枠確定できるのが編成考える上で楽ですし、サンルイは後々ブレストの開発を始めるのに陣営技術の面でもデータ収集の上でも役立つのがありがたい他徹甲砲使えないデメリットも203改など入手しやすい砲はいくらでもありますし -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-18 (火) 07:27:19
      • うーん、やっぱり難しい選択です、絞る上でなんとなくは困るので、そうならないよう努力はしたのですが、サン・ルイを除外できる理由があるかどうかは最後まで悩みました。一応、上記の理由でローンとなりました(別バージョンのローンですが、初心者の段階でコアデータ1500も貯めるのは非常に困難、使い所が違うため、共存してもいいと思いました)が、サン・ルイを最後まで(Lv120)育成すると次のブレスト開発に繋がりやすいということはあまり考慮に入れていませんでした。その辺も含めて、引き続きご意見よろしくお願いします。(よりおすすめしている方が多いキャラを選定しようと思います。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 08:28:31
  • 「初心者におすすめかどうか」という観点を欠いた期毎または艦種毎に1という選択に何の意味があるんだろうと思うけどね。

    1期重巡サン・ルイは生存性についても打撃力的にももう一声(二声?)という感があるけど、後々5期超巡ブレストの開発に繋がる(アイリ技術156/250)という点まで含めておすすめしてもいいかな。
    2期駆逐北風は対重装甲に強い前衛としておすすめかと。5章まででも前座にムツかなんかが出てくるはず?
    2期軽巡シアトルはまずまずの打撃力だけど、おねだん同じなら3期軽巡マインツだね。
    3期は重巡チェシャーが一押しだけど5章までならいらないか。軽巡マインツは打撃力生存性とも悪くなくおすすめできる。戦艦シャンパーニュは特異な性能でかなり癖があるけど、高い打撃力はおすすめに値するかと。 -- [xAZdMrIKDBs] 2023-07-18 (火) 01:37:57
    • 皆様、数を決める上で大雑把にでもおすすめのキャラを想定しつつ数の意見を出してもらっていると思いますのでその点は問題ないかと思います。また、キャラの選定に関するご意見ありがとうです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 02:17:47
  • 記事を読んでの個人の所感
    軽巡→序盤は対空はそんなに大事では無いし本領発揮が遅すぎるサンディエゴ、重巡でいいフェニックス、危険海域攻略において脆さが気になるアキリーズとエイジャックスを抜いてもよさそう(個人的には少し時間がかかるが演習ショップで取れ、汎用性が高く将来性もあるニューカッスルを入れたいけど、上の方で演習ショップ項目削除の議論があったので保留)
    戦艦→ネルソンと2隻使うこと無さそうなロドニー、戦艦は比較的イベント建造で出る頻度多いし大事に育てて使う必要は無さそうなネバダとオクラホマは抜いてよさそう
    編集するかどうかは自分が決定しない方がいいと思うのでなんか意見とかあれば -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-18 (火) 11:41:54
    • ここ最近キャラの削減提案とかやっている者です。
      概ね私が想定していた者と同じようでしたので安心致しました。
      フェニックスは考えておりませんでしたので参考にさせて頂きます。
      今週末に提案を…と考えておりましたが、まずは開発艦の議論が終了してからの方が良さそうですね。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-18 (火) 18:39:32
      • サンディエゴ、本領発揮は確かに遅いですが、おすすめされている前衛の対空艦が他にはおらず一人も対空艦を育てていないというのは後々困ってきますのでサンディエゴは残しておいてもいいと思います。他は概ね同意見です。あと、軽巡のリアンダーに限らず、N艦は全て除外しても良さそうです(どれか残すのなら、ユニオン主力開発艦の経験値集めに役立つラングレーぐらい?) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 18:59:08
      • サンディエゴは意見が分かれましたね。
        基本的に削減提案に反対意見がついた場合、投票にて決めようと考えておりました。
        サンディエゴは投票行きですかね。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-18 (火) 19:18:23
      • フェニックスが重巡でいいは流石に暴論だと思います。海域攻略ボーナスで2-1クリア時点で150mmTbtsKC/36連装砲+6が貰える軽巡と何ももらえない重巡では取り回しのよさに大きな差があります。 -- [LcKi/ekAMEQ] 2023-07-18 (火) 19:23:59
      • 対空艦育ててないと後々困るという意見には賛同するけど、クリーブランド(とニューカッスル)がある程度対空要員兼ねれるので、わざわざサンディエゴを「このページで」おすすめする必要性は感じないかなぁ……どうしてもというなら「完成が遅い為ここには載せないが、ベルファストと同じく勲章交換で手に入るサンディエゴは後々圧倒的な対空性能で大活躍するため適当なところで取得したい」と書く程度で十分かと
        他の艦種で欲しいキャラもいるし勲章交換でしか入手できないキャラを2人入れるのは避けたいというのもあります
        タバスコ手に入るからフェニックスは使えるはそれこそ暴論かと、クリーブランドやヘレナを差し置いてフェニックスが貴重な強武器握ることは、繋ぎとしてならともかく以降の主力編成として使うことは無いと思うんですよね -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-18 (火) 23:32:30
      • 遅めでもいいならそれこそチェシャーや五十鈴辺りも出来てる可能性十分あるからなぁ。
        特にサンディエゴを強く勧める気は正直そこまでない。 -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-19 (水) 09:06:16
      • サンディエゴに限らず対空艦をおすすめすることについて、このページが序盤の攻略のみを担当して将来性を全く考えないのかそれとも将来性を考えて序盤から育成した方がいいキャラをおすすめしていくのかどちらの考え方を採用するかにもよると思います。
        例えば、対空艦とは別の話題になりますが、低レアでも能力が高いキャラ(すぐに思いつくものとしてはリアンダーとかフェニックスなど)は低レアゆえに入手・突破がしやすく序盤の攻略には大いに役立ちます。しかし、高難易度の攻略にもおすすめかというとそうはならないと思います。(ここでは低レアでもクリア可能だとかそういう話をするつもりはありません。育成をおすすめする立場としては出来る限りスムーズ攻略できた方がいいので。)
        ですので、ここで初心者(ここでは5章程度までを攻略中の方、ページ作成当初実装海域が増えたのでここについても要検討)が序盤を攻略するのにおすすめで将来性を考えないのか、将来性を考えてキャラをキャラ選定していくのか決めておくべきだと思います。方針が定まった方が議論がまとまりやすいですし、肥大化の防止や必要なキャラの選定もれも防げると思います。 -- ID変わってますが1葉です。[IiHcJWYciPA] 2023-07-19 (水) 10:49:18
      • ↑の件について、一応自分の考えは将来性も考えて選定すべきかと考えます。
        まず、初心者をどのよう定義するのだとしてもガチャを全く引かないということはないと思います。そうすると、アズレンのガチャはゆるいのでそこそこのSSRやSRは所持しているかと思います。そうなると、序盤のみの攻略としては高レアのキャラならある程度の強さは保証されているので、おすすめはそのようなキャラで問題ないということになってしまいます。このようなことになってしまうとそもそもこのページの存在意義が問われることになりかねません。
        ですので、自分は将来性も考慮した上で選定していくべきかと考えます。 -- 外出中でID変わってますが1葉です。[07YPSuOS3NA] 2023-07-19 (水) 11:06:02
      • 将来性と言うか元々イベD3辺り想定とは聞いてたけど仮に将来性込となると13章や14章辺りも見据えてって事でいいのかな。
        そうなると結構変わりそう。と言うかSSRって初心者段階だと確実に育成途中で止まるからその辺難しい所あるんだよな。 -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-19 (水) 11:15:05
      • 将来性を加味しても3~5章とかやってる人に対空重視の艦が重要とはそんなに思わないですね。7~8章突入した辺りでサンディエゴを勲章交換入手か五十鈴掘り、寮舎や上級委託でレベル100にしてから10章で使い始めるくらいで十分かと
        そんなの初心者が知るわけねーだろって言うなら軽巡の欄に「序盤は必要無いが対空に優れた艦が後々必要になるので早いうちに確保しておいて育てておくと楽になる」と書くとかで
        あと将来性やこのページのそもそもの考え方の話するなら木か枝を分けた方がいいかと、葉が伸びすぎると見づらいし -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-19 (水) 12:21:58
      • 返答ありがとうです。
        サンディエゴについては色々な意見があると思います。対空艦に関しては序盤・中盤まで(11章ぐらいまで?)は必要ないというのは同意見です。自分が入れた方がいいと思ったのは、自分自身が12章攻略時(今よりもレベル上限は低かったです)当初は対空艦を育成しておらず、1からの育成が大変だった印象が強かったからです。ただ、今は経験値アイテムもあるので育成は当時よりは楽になっており、とするならば、育成が後回しになっても、すなわち、ここで対空艦をおすすめしておかなくても問題ないという考えには賛成できそうです。(対空艦について何か言及しておくのは必要そうです、欄外にコメントするか、クリーブランドのようなキャラの説明に組み込んでおくなどの方法で。)(別で木をたてたほうがいい件について、現在外出中なので、帰宅後にたてようと思います。) -- 6FYwGCbojbs[qcI5hnfbI2c] 2023-07-19 (水) 13:00:35
  • 全艦種のスリム化について自分の考えを以下の通りまとめてみました。

    <駆逐艦>
    勲章交換のZ46が入っていて同じ入手経路の雪風が入っていないのは正直よくわからないです。
    駆逐艦は主人公艦3隻とこのZ46・雪風で問題ないかと思います。

    <軽巡>
    先にも述べた通り、対空艦を1隻もおすすめしないというのは問題があるかと思います。サンディエゴを残しておいた方が無難かと思います。あとは魚雷型の中では扱いやすいベルファスト、スキルが超強力なヘレナ、汎用性が非常に高いクリーブランドでどうでしょうか。フェニックスですが、クリーブランドとドロップ箇所が比較的近く、わざわざフェニックスを狙うより少し進めてクリーブランドのドロップを狙った方が有用かと思います。

    <重巡>
    先にも提案があった通り、オイゲン、インディアナポリス、ポートランド、ミネアポリスの4隻で賛成です。さらに削るのであれば、役割が他と被りうるインディアナポリスかと思います。

    <戦艦>
    アリゾナですが、確定回復できるユニコーン・祥鳳を使っていると出番はないと思います。あと、ネルソン・ロドニーですが、ネルソンのみ改造実装で新兵任務で確定入手可能、ロドニーは時期が早いとはいえ海域ドロップを狙う必要があることから除外でいいと思います。

    <巡戦>
    ハードの艦種指定を調べてみたところ、ないとクリアできないような海域はなかったので現状通りキャラの紹介は無しでいいと思います。(ただ、「新兵任務報酬でSSRフッドが入手可能」とのコメントくらいはあっても良さそうです。)

    <軽空母>
    メールで入手できてしまうユニコーンが超偉大すぎて他が霞んでしまいますが、初心者へのおすすめとしては2編成で回復艦を編成できるようになる祥鳳がいいと思います。入手経路コアデータも含めてもいいのであればインディペンデンスも選択肢に入るかもしれないです。他は不要かと思います。ラングレーですが、スキルまで育てておくとユニオン主力計画艦の経験値稼ぎに役立つ旨のコメントのみでいいと思います。

    <空母>
    レキシントン・サラトガは改造前は同性能、サラトガのみ改造可能ということで、レキシントンは除外していいと思います。
    エンプラ・イラストは将来的に両方持っていた方がいいため現状維持。ヨークタウンですが、3-4を周回中ドロップして他に空母を持っていないなら育ててもいいくらいの程度だともいます。(そもそも、3-4を周回するなら最後までやり遂げ、交換した長門と同時に編成した方がいいのではと思う方が多ければ除外でもいいと思います。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 20:02:20
    • 現在、このページの最適化が進んでおり、一部艦種はすでに提案が上がっています。そこで、他の艦種についても最適化を進めるため、その参考にしていただければと思い意見を述べた次第です。ご意見・質問等あれば、どうかよろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 20:13:34
    • こちらのご意見も参考にさせて頂きます。
      ありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-18 (火) 20:38:03
      • 一点忘れておりました。
        Z46・雪風ですが正直私も迷っております。
        ただ、ランダム月1キャラの勲章交換であるため、両方入れることは避けたいです。
        全体の艦種の削減後に、Z46・雪風のどちらが良いか意見を伺おうかと考えておりました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-18 (火) 20:42:50
    • 駆逐艦については、開発艦をピックするとなると北風が高確率で駆逐艦のオススメに入って来るので
      初期艦3隻と北風の時点で既に4隻になってしまう事を鑑みると、Z46と雪風はどちらかにすべきでしょうね
      開発艦を入れたいというならば、「じゃあその分通常艦は絞ろうね」と言う話も当然考慮すべきと考えます。
      巡戦については新兵任務云々は要らないかと。
      それを言うと「じゃあグナイゼナウも交換で貰えるし」とか言う話になってきます
      巡戦に限らず、選出する程ではないキャラはコメントや折り畳みその他で記載しよう、と言う考えには賛成できません -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-18 (火) 22:46:02
      • 計画艦で北風がピックされるなら、Z46と雪風はどちらかにしたほうが数のバランスは良さそうですね。
        あと、「優先度が低いキャラは全て枠外のコメント等で」のような考えはないのでそこのところはよろしくです。ラングレーについてコメントでというようにしたのは、今現在ここに載っているN艦を全て消すのはどうなのかという意見があった場合に、もし少数のN艦を残しておくならという考えで、上のように提案しました。このような説明を書いておらずすみません。(自分としては除外してしまって構わないと思っています。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 23:23:52
      • ただ一点、有用な図鑑報酬装備(ビーバーズエンブレム・真珠の涙など)やキャラ(ウィチタ・Z23・ニュルンベルクなど)のために凸が必要なキャラについても今回除外の提案をしていますが、これらについてはどのような形になるにせよコメントが必要だと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-18 (火) 23:33:54
      • ビーバーや真珠と比べるとキャラのほうはそこまで有用ではない(ウィチタ以外は改造もあるとはいえ)と思うので前者2つのみのコスでよいかと -- [/26i5/Isfvw] 2023-07-19 (水) 21:42:34
      • いえこちらこそすみません。
        ただ、どうしても整理前の肥大化しきったページに戻る恐れを危惧してしまうので…
        前は折り畳みの中に折り畳みがあったりと、何でもありでしたからね。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-19 (水) 22:39:13
    • インディペンデンスは後々有用とはいえ序盤のコアデータ集めが厳しいという事で一旦除外はされてた気はする。
      将来性自体は充分だけど。
      個人的には序盤の火力役兼低燃費火力役も兼ねれるレンジャー先生推したい。
      と言うか序盤の回復艦ってどの程度重要だろ。 -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-19 (水) 09:20:24
      • コアデータに関してはそのような経緯があったのですね。
        回復艦については序盤の攻略というより後々のためにという意味合いが強いです。
        このページのおすすめの意味が文字通り初心者が序盤を攻略するのにおすすめというという意味になるなら回復艦の優先度は下がりそうです。一応自分の提案は序盤の攻略だけでなくある程度の将来性を考えての絞り込みとなっています。 -- ID変わってますが木主です[4CVkfV74CY2] 2023-07-19 (水) 10:07:15
  • 度々すみません。サンディエゴに関する議論の中で気になったことがあったので提案させてください。
     現在、このページの最適化について議論が進んでいます。その中で、肥大化してしまったキャラ数を絞っていく作業がありますが、この絞るにあたってこのページの目的をはっきりさせた上で絞っていく必要があるんじゃないかと思いました。例えば、このページの目的を「初心者が序盤の海域を攻略するのにお勧めのキャラを紹介する」とするならば必然的にキャラは低レアで序盤海域で拾いやすい、または、非常に簡単な方法で入手が可能なキャラに限られると思います。また、一部の艦種は紹介する必要さえなくなることすら考えられます。一方、このページの目的を「育成の負担軽減のために、初心者でも入手しやすいが序盤の海域攻略だけでなく中盤・終盤の海域攻略にも役立つキャラを紹介する」とするならば、選定に残るキャラは比較的入手は容易だがより高レアのキャラが多くなり、最低レアのキャラはほとんど選定に残らないと思います。また、特殊な役割を持ったキャラもお勧めする必要が出てくるかもしれません。
     このように、ページの目的によって選定に残るキャラが大きく変わってきます。また、目的をはっきりさせずに絞り込みの段階に入ってしまうと絞り込む方も意見を出す方も残す残さないの基準をうまく見出せず、ここに残しておくべきキャラが選定から漏れてしまったり、ここに残しておくべきでないキャラが残ったままになってしまうこともあり得るでしょう。
     そこで、選定の基準をはっきりさせ、このページをよりふさわしい形にしていくために、「序盤の海域攻略に特化する」のか「初心者でも入手しやすいが、将来性も十分なキャラをおすすめする」のか決めてはどうでしょうか。皆様の意見を広くお聞かせください。また、初心者の方でこういうページがあると助かるなというような意見もあると大変参考になります。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-19 (水) 20:38:06
    • 以下、提案者の意見を述べておきます。
      自分としては「初心者でも入手しやすいが、将来性も十分なキャラをおすすめする」ようにした方がいいと思います。理由は以下の通りです。
       アズレンはソシャゲであり、初心者であっても「無課金を貫くため、キューブ節約のため無駄な建造を一切しない」と強く決心した方でもない限りガチャ(建造)は幾らかしていると思います。また、アズレンのガチャは他のソシャゲよりもゆるく、上記のような決心をしてキューブが減らない小型建造を1日1回にとどめておいたとしても、計算上10日もすれば50%を超える確率でSSRを入手できます。つまり、初心者であっても、このページを見にくるような熱心なプレイヤーであるならばほとんどの方がSSRのキャラを1〜2隻は持っていると考えていいと思います。そうなると、序盤の海域はそのようなキャラと主人公艦とチュートリアルで引いたキャラを編成すれば十分攻略可能であり、「序盤の攻略に特化」したページなど必要ないということになります。では、想定される初心者にとってどういうページが必要かというと、「自分が持っていない、または、持っているが育成していないキャラで今後の攻略に役立つキャラが紹介されているページ」、さらに、初心者ではキャラの入手先が必然的に限られるので「上記のようなキャラで尚且つ入手が容易なキャラが紹介されているページ」が必要ということになります。
       以上のことから、将来性を重視してキャラを選定していった方がより初心者のためになると自分は考えます。

      提案の木と合わせて長文になってしまい、また、度々大きな木をたてて申し訳ありません。このページを自分が作成した際と作成した後の管理に不十分な点があり、さらに、一時期放置してしまったことに責任を感じています。ですので、今はこのページの最適化に携わっていくことで作成者としての責任を果たしたいと思います。どうか、皆様のお力を貸していただけないでしょうか。よろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-19 (水) 20:38:25
    • SandBox/初心者向けおすすめキャラクター・改訂」の議論に参加した者として。
      このページを見てみますと、「始めたて~イベント海域ハード攻略(ボスレベル105相当)に詰まるくらいまでを想定しています」となっております。
      このようになった経緯を追ってみると、「明確に多くの新規の人がプレイしたであろうライザイベントで、色々な場所でクリアできないと質問などをたくさん見かけたのはT5ステージ(敵レベル~80)でした。」というコメントにつながります。
      従って、あちらのページで目指していたのは「入手しやすく即戦力」となりうるキャラだったと考えられます。
      確かに通常海域より期間限定のイベント海域の方が優先されるのは明らかです。

      私の考えも概ね上記に沿ったものとなります。
      上記の考え方の場合、サンディエゴは「違うのでは?」となってしまいます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-19 (水) 21:17:44
      • 良い機会ですので追記として。
        「5章ぐらいまでを攻略中」という文言は見直した方が良いと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-19 (水) 21:36:09
      • なるほど。イベントで初心者が増えやすいことを考えるとそれの攻略に資するためにと考えても良さそうですね。そのような考えに基づくとすると、キャラ選定の基準として「入手しやすく即戦力」というのはわかりやすく、一例ですがサンディエゴが外れてくるのもわかります。
        「5章くらいまで」というのは時代にそぐわないので適切なものに変えるべきですね。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-19 (水) 22:54:02
    • 掲載するキャラの方向性の懸念については仰る通りだと思います。
      如何せんページの根幹に関わる事だったので、切り出して良いのか判断が付きかねる事でしたが、
      がっつり議論しよう、と言うのならば是非に、と言った所です。目的にあたって議論して欲しい点を挙げると…

      ・難易度設定(面orレベル)
      まず [pFBZXEM0w6w]さんも言ってますがSandBoxではイベントハード完走(105レベル相当)が目標とされていました。
      ただ、あれもSandBoxページ作成者が暫定的に決めた物(レベルの明確化は自分が書き込んだのだが)ですし、高過ぎる気もしていました。
      ハードは名前の通り初心者向けで無いからハードな筈で、初心者がイベントクリアを目指すのならノーマル(80レベル)完走で十分な筈。
      また、ゲーム内仕様から考えると、新兵任務の最終到達点がノーマル7-1(73レベル相当)クリアとなっているので、この辺りが適切かな?と。

      ・艦種辺りの掲載キャラ数の目標
      駆逐艦のキャラ数について意見した通り、自分は「基本3隻程度、最大でも5隻まで」を念頭に話しています。
      5隻と言うのは幅を持たせたい側からすると少ないとみるかもですが、想定される艦種(駆逐、軽巡、重巡、戦艦、巡戦、戦艦、軽空母、空母、潜水艦)
      に5をかけるとこの時点で既に45隻にも及ぶことになり、自分としてはこの時点でかなり過大となると思っています。
      なので、自分としては「いかにキャラ数を絞れるか」がこのページのユーザビリティにおける最重要点だと考えています。

      ・入手難易度と性能の優先度合い
      これが[6FYwGCbojbs]さんの特に仰るところかと思いますし、自分も現状このページではどうなってるのか疑問でした。
      これまた先のsandboxでの議論では、「レアドロップorレア建造艦は除外」と言う方針だったので
      なので、先に挙がっていた駆逐艦のZ46or雪風議論は、sandboxではどちらも除外となっていました。
      ただの強キャラリストではないという事を明確化すべく入手難易度の高い艦は排除したいと言う意見には自分も賛成です。

      ・育成難易度(コスト)と性能の優先度合い
      最近の議論で自分が気になっていたのがこの点です。「開発艦は強いし確定入手が見込めるので入れたい」と言うのは分かるのですが、
      現在の目標(5章クリア)でどう転んだって高コストかつ育成が困難な開発艦が必要なのか?は常々疑問でした。
      課金すれば即育成出来る、と言っても初心者にいきなり課金を迫る姿勢に疑念を呈します。
      ましてやなまじ開発艦への課金を積極的に考えるなら、「性能的にばるかに弱体な低レア艦なんて載せる意味無いじゃん」と言う話にも繋がるかと。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-19 (水) 23:22:20
      • 「見やすいページにするためにある程度選択肢を削る」と言う趣旨は理解しますが、あくまでこのページの目的は
        「初心者におすすめするページ」であって「この艦はこういう理由で採用、または削除」と検討するならばともかく
        「艦種ごとであらかじめ〇隻に絞りたいから削除」では本来見るであろう初心者の選択肢を狭めてしまう結果にしかならず本末転倒です。
        もし数が多ければ、合計が出そろってから議論するべきだと思います。

        開発艦は課金ありきですが、ライザイベでも何人か購入を検討されてる方はいましし、簡単に切って捨ててしまうのはいかがなものかと。 -- [p/QwLgf90js] 2023-07-19 (水) 23:34:27
      • 初心者の選択肢を狭める?まさにこのページの意図で素晴らしい事じゃないですか。
        初心者の選択肢を狭める=悪い、と言う偏見にこそ強く反対します。
        選択肢を広くすべきだ、と言うならそもそもこのページ自体必要が無くなります
        選択肢が広ければいいなら全キャラ一覧を見ればよろしいかと、選択肢が最大ですよ。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-20 (木) 00:16:14
      • ご意見ありがとうです。
        難易度設定(選定基準となる「初心者」の定義)はもう本当に変えましょう…。
        各艦種3〜5隻という目安に関して、自分も今はそのくらいが適切かなと思います。ただ、数(スリムさ)を絶対として無理矢理にでもそれに合わせるのは本末転倒というのもその通りだと思っていまして、おすすめの基準に合わせてスリム化を進めた結果そうなったとするのが適切だと思います。
        入手経路に関して、苦行を強要するレアドロや課金を強要する建造限定艦は現在排除すべきと考えています。雪風とZ46は砂場改訂版を検討していた時から勲章交換でどちらかは入っていても良さそうですがその点なぜなのでしょうか。
        あと、開発艦への課金ですが、無理矢理課金を迫るとか、課金をおすすめするつもりはないです。「開発開始を優先するキャラ」とし、「すぐに入手したければ課金という手段もある」とするつもりでした。(自分、言葉遣いが少々苦手なため、これで課金を迫るように聞こえるのならば修正します。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 00:17:11
      • 難易度設定について、キャラ育成に必要な経験値が80から一気に上がるので、1軍として使ってる艦がレベル80になり始めた辺りがちょうどイベントノーマル完走もでき始めて初心者脱出の目標レベルとしてはちょうどいいと感じる
        掲載キャラ数について、「〇艦まで」って決めるよりは「勲章交換で1艦、コアショップや演習ショップで1艦、配布で1艦、ドロップ艦で2~3艦」みたいに枠ごとで分ければいい気がする、適当に決めたけどこれだとイラストリアスとエンタープライズどっちかしか入らないので要検討
        入手難易度については、クッソ雑に考えるとR艦80人(SRは4人分換算)=SSR1人と考えるとそもそも勲章交換も相当厳しいよなぁと思うんですがどうでしょうね?ゲーム始めてR艦全解体したら月2人交換行けるのかな、初心者エアプだからわからん -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-20 (木) 00:23:08
      • ここを見にくる初心者がどのくらい1日(1ヶ月)でどのくらいの勲章が集められるか自分もわからないです。
        非常に大雑把に計算してみます。
        1週6戦、その3分の2でキャラドロップ4キャラ、そのうち4分の1(この計算での確率は適当です。何の根拠もありません。)がRキャラで1周当たり勲章1個とすると1日あたり3周くらいを1ヶ月続けてSSR1人って感じかな。イベントから入った初心者なら多分イベント頑張ればどんなに運が無くても1ヶ月に一人は交換できそうな感じだと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 00:48:15
      • 自分が削減方向に強く意見するのは、そもそも整理前のこのページが
        まさに「合計が出そろってから議論するべき」の発想で揃えるだけ揃えて削減議論をせず、
        肥大化して機能性を失った事実を前提にして語っている事はご承知おき頂きたいですね。
        こういう話でよく「意見が出尽くしてから」「出そろってから」と言いますが、「出尽くす」「出揃う」とはどういう状況を指すのでしょうか。
        常に新キャラが投入され、キャラが強化され、育成緩和がされ、が続くこの手のゲーム、かつ参加者も出入り自由なwiki掲示板と言う状況で
        「尽くす」「出揃う」は無条件だとそもそも達成不可能で、入れ替わり立ち代わり「出揃う」までキャラが増えるだけの事です。
        実際問題として「尽くす」「出揃う」を目指した結果、開発艦1期2期が取り合えず全て掲載され、その後絞る「議論」は結局されないままでした。
        キャラ数にある程度目星をつけるのはダメだと言うのなら、議論期間なりの別の形で良いので「出尽くす」「出揃う」の終着点をちゃんと定義してください。
        無条件で出揃ってから、と言うのは再びの破綻が目に見えてますので、反対のポジションを崩す気にはなれません。(勿論1票の意見として、ですが)
        あと、「sandboxで雪風とZ46が勲章交換で候補に入らなかったのか」については、
        恐らくですが「勲章交換できるキャラの中ではあまりおすすめ出来ない」と言う理由だろうと思います。
        「交換できるから全部載せよう、ではダメでしょ」と言う流れでしたしね(長門、エンプラ、イラストリアス等がまず優先されてしまう)
        開発艦については、あれだけ載せる前提で話をされるとこちらとしては課金に随分肯定的だな、なんなら燃料も課金推奨なのかな、と言う印象を受けました。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-20 (木) 00:49:02
      • [jaQpRZ2Dc0c]さんへ、艦種毎でなく入手手段ごとで枠を考えるというのも定義の一つとして良い提案だと思います。
        一方でその場合の難点を言うと、艦種で見た場合偏りが出る場合があるという懸念です。
        入手手段単位で独立して考えると、インパクトの強い艦種(空母や戦艦)に偏りがちなんですよね… -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-20 (木) 00:55:53
      • 全艦種で考えると主力艦が優先されそうということだったのですね、了解しました。
        ただ、艦種ごとに分けておすすめキャラを載せているので、勲章キャラで有用なキャラがいるのなら艦種ごとに選定のうちに入れてもいいと思います。
        話は変わりますが、今回のような議論は打ち切らないと永遠に続くこと、最初にこのページを作ったときもそのように感じました(当時は自分が主導で作成していたため、自分がある程度で打ち切ったはずです)。ですので、選定基準を決めるのも、その基準に従って意見を募って選定を行うのも期限が必要かと思っています(長くて1週間、自分は3〜4日でもいいと思っています。ありがたいことに人が集まりづらい平日でもこのように意見してくださる方がいますので。)
        あと、このページを肥大化させた原因は、当初このページを編集する方が自分の他にはおらず、自分が当時は数を減らす必要はなく、新たに常設実装があれば必要なものを追加するのみでいいという認識だったので、議論がどうこうの話は全く無関係で、全て認識に誤りがあった自分のみの責任です。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 01:34:30
      • 計画艦について。
        誤解は解いておきたいので何度も伝えておきますが、課金を推したいつもりは本当にないです。燃料課金は言いた悪いですが廃人だけでいいです。
        積極的に復活を推すのは、初心者の質問でよくあるもののうちの一つなのに、おすすめキャラのページから消されているのはどうなのかなと感じたからです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 01:52:25
      • 燃料なんて毎週4000無料で貰える上、月に3~4回行われるメンテの度に2000ないし3000メールで届くのにそれも使い切るとは将来有望な初心者としか言いようがないね。そこまでアズレンにハマってるひとが燃料課金しようってのを止める気はしないし、中学生がって話ならともかく他人がどうこう言うこっちゃないんじゃないかと。

        特別計画艦については、開発そのものはともかく強化ユニット343個を揃える時間を買うと考えれば\2,000は高いとは思わない。ただ、3期までのPR艦で未だ現役なのはチェシャーだけだし、手札が揃っていない人におすすめするとしても先に挙げた艦が自分的なライン。
        2,000円という金額に対する価値観は人それぞれなわけで、その程度の小銭ならという人に対するおすすめも載っていて然るべきかと。

        ま、それはそれとして、選択肢が広ければいいなら全キャラ一覧を見ればいい、などただの暴言ですな。
        そこには誰に対しどのような理由でおすすめなのかが書かれているのかどうか、お伺いしておきましょうか。 -- [xAZdMrIKDBs] 2023-07-20 (木) 04:35:25
      • あくまで自分の感覚なんですが、だいぶ昔の無課金マンセーな時代ならともかく、今はどのゲームも所謂月パスや所謂バトルパス、スタートダッシュセットみたいな課金セットは標準装備で、それに対する課金への忌避観というのもだいぶ薄れてきてる感があります
        他ゲーで課金するならどれ買えばいい?と初心者が聞く機会も増えてきてるように見受けられるので、いまいち[/yCQCFas4Dw]さんの開発艦についてのスタンスには賛同できないですかね
        また自分が言うのもなんですがまたズレてきてるんで話を戻しません?あくまでこの葉はこのページの基準を話してる葉だったはずなんで -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-20 (木) 08:13:59
      • (議論が加熱することは覚悟していましたが、そろそろ荒れそうなのでまとめます。)
        課金の話ですが、人それぞれの価値観によって様々な捉え方がある話で結論が出ない話題ですのでここでの議論はしません。筆者ができる限りニュートラルに、課金せずともここでおすすめするキャラは入手可能なこと、課金をすれば無課金であればかかってしまうリアル時間を短縮できることを提示します。計画艦に関するスタンスとしては、「開発を優先した方がいいと思われるキャラをおすすめする」こととし、課金でユニット集めをショートカットできる、また、一部のキャラについては課金せずともゲーム内通貨である資金を投入すればユニット投入と代替できることをを提示することとします。キャラ選定についてもこれ現在提示されている以上の意見も出ないと思いますので打ち切り、後ほど選定結果を選定方法と合わせてお知らせします。
        数の話について。
         おすすめするキャラが多めで閲覧者に提示する選択肢が広いと、様々なタイプの閲覧者の要望に応えることができます。例えば、○○の性能を持つキャラが欲しいと思っている閲覧者に対して、1人のキャラではなく、2人以上のキャラをおすすめすると、その閲覧者のイラストに対する好みなど、キャラを示されることで当初望んでいた要望以外に新たに発生した要望にも応えることができる可能性が高くなります。このように、閲覧者の目的がはっきりしている場合、選択肢を広くすることでメリットが生じると思います。当初自分がこのページを作成した際に重視した考え方はこのような考え方でした。
         「選択肢が広ければいいなら、全キャラ一覧を見ればいい」というのは少し極端な言い方ですが、目的がはっきりしている方にとっては本当にそれでいいのだと、現在筆者は理解しています。
         一方、閲覧者をこのページで想定する初心者に限定する場合には事情が変わってくると思います。初心者の場合、まだゲームに対する理解が浅く、目的がはっきりしない場合も多くあると思います。このような場合、選択肢を広くしてしまうとあれもこれもと目移りさせてしまうか、全ての選択肢を重要だと勘違いさせてしまい、無駄な育成をさせてしまうということにつながってしまうかもしれません。例えるならば、優柔不断な方がメニュー数が多いレストランでで注文するメニューを選ぶのに時間がかかるのと同じことだと思います。優柔不断というのは自分の好みや目的がはっきりしない場合や、要望が多すぎる場合に起こってくることだと思うので。ゆえに、このような目的がはっきりしない初心者に対してはおすすめする数を提示する側が絞らないといけないのだと思います(このことは筆者も最近理解しました、すみません)。
         ただ、数を絞るのであっても、ただ漠然とちゃんとした根拠なしに数値目標を満たしていくのはよくないと思います。そのようなおすすめ紹介は、本当に必要なキャラが漏れていたり、おすすめする必要がないキャラが紛れ込んでいたりと、初心者にとっても有害になってしまうかと思います。数を第一目標とすることに抵抗感を感じる方は、このようなことを考えているのだと筆者は思います。しかし、数について主張される方も暗黙のうちに、または、無意識に根拠づけて数を削っているかと思いますのでそこのところは大丈夫かと思います。
         数を絞ることについては総員の合意はできているかと思いますので、ページの基準(どのあたりまでを初心者とするか、そのような初心者にとってどのようなことを優先してキャラ選定をしていくか)について具体的な議論をしていきましょう。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 09:33:33
    • 自分の考えとしては「イベB-3の踏破が狙えるキャラレベル80を12隻揃えるくらいまでが初心者」という前提の下、
      1.初心者卒業のレベル帯である7章よりも前(つまり1~6章)にドロップする艦3人まで(姉貴、ヘレナ、陛下など)
      2.ショップで無課金入手できる艦2人まで(勲章、演習、大艦隊)
      3.課金パック購入のみで確定入手できる艦1人まで(サラトガ、開発艦)
      で1項目辺り3~6人くらいいれば情報量としては十分だと思っていて、その量で組むなら初心者の間だけ役立つようなキャラを入れるスペースは無いかなと思うので後者(「初心者でも入手しやすいが、将来性も十分なキャラをおすすめする」)で
      姉貴ヘレナアリゾナユニコーンは大艦隊ショップでも手に入るから1の2枠どっちにも入るけど -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-20 (木) 11:59:46
      • 自分も想定した箇所は同じですが、もう少し安心してクリアできるレベル85を想定していました。それに伴いドロップ艦は7章まで(レアドロップのぞく)を考えていましたが他はほぼ同意見です。ここでおすすめするキャラから選び出して2編成全艦85レベルまでを初心者、各艦種3〜5隻くらいを考えています。艦種の中で入手経路別に枠を設けても良さそうですが、全ての艦種で律儀に枠内を埋める必要はなさそうですね。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 14:22:14
    • 初心者海域だけだと極論だれでもいい。
      かと言って将来性と言っても大体選別が必要になって来るのが
      自分の中だと12章か13章辺りでその辺りになると正直割と高レアや有力な艦も揃ってるんじゃ…?
      と言う印象なので
      初心者の段階で入手しづらいor育成しづらいけど後半海域で真価を発揮する艦というのも
      特に役割が重複しそうな場合それを初心者向けと言うのも何か違う気はしてる。

      そこで自分としては早い段階で入手、育成出来て後半海域で十分仕事する艦(例:ユニコーン)
      とは別に早い段階で入手出来て終盤海域で仕事する…かは微妙だが
      それ以外の面、例えば掘りや低燃費編成で有用な艦と言うのもあっていいのではと思ってる。
      (例:リアンダー、レンジャー等)
      まぁイベントでも高難度なんて大体燃料上限ついてるし低燃費ならまず編成の艦数減らした方がいいし
      こっち方面が需要有るのかどうかは不明だけど。 -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-20 (木) 16:26:10
      • クリア目標次第ではあるけど、早い段階であればあるほど
        育成完了時の最大スペックよりもレベル差がモノを言うからね。
        なるべく早く使う艦を絞ってそいつに経験値を集中させた方がよっぽどか楽にクリアできる(だからこそ自分は数を絞れ、と言っている)
        燃費も「どれだけ回って稼げるか」に直結するので、燃費等々のコストで推奨するという議論が出るのもアリだと思う。
        ただ、堀り用はどうかな…効率よくクリア目標に到達させることを目的にしてるのならば、
        そもそも堀りでステージを留まること自体がちょっと目的からずれて来るようにも思える(掘る艦の入手難易度にもよるが) -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-20 (木) 21:35:38
  • 今現在、議論がかなり発散しておりますので、私が行う予定だったキャラ削減の提案は、進行中の重巡までで一旦停止させて頂きます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-19 (水) 21:23:20
    • 色々発散させてしまいすみません。基準がはっきりし次第、スリム化を加速させましょう。
      重巡は進行中ですが、他の艦種ですでに済んだものはありますでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-19 (水) 22:56:50
      • お気になさらず。
        済んだのは戦艦の勲章交換枠の加除のみです。
        長門を追加し、他を削除しました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 06:40:16
      • 教えていただき、ありがとうです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 07:49:44
    • 了解です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-19 (水) 23:30:53
  • めちゃくちゃ今更ですが、このページの一番上に「現状にそぐわない内容が多い為現在内容の改定議論中です」って感じの注意書きを大文字で書いといてほしい
    コラボ復刻で惹かれた新規が今日明日来る可能性だってあるんですし -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-20 (木) 11:42:04
    • すぐやっておきます。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 13:06:39
  • 計画艦に関し、絞り込みを済ませましたので根拠とともにお知らせします。 (これで決定です。この結論は取り下げました。お騒がせして申し訳ありません。これ以上この木には枝つけしないようよろしくお願いします)

    絞り込む方法としては艦種ごととします。
    当初、自分が提案した際、「課金入手」という言葉を自分が出してしまったばっかりに課金が前提のような話で議論が進んでしまいましたが、自分た提案した当初のスタンスに立ち返ってみたところ、開発開始を優先したいキャラをおすすめするというもので、課金をすれば強化が楽になるというのは二の次のつもりでした。ですので、期ごとに1キャラずつまでに絞る必要はなく、艦種ごとが適切ということになります。

    以下、キャラ選定結果です。

    <駆逐艦> 北風
    (緩和範囲に1キャラしかいないのでキャラを絞る理由ではなく、駆逐艦という艦種自体が計画艦をおすすめする中で除外されなかった理由を述べます。)
    一般的な駆逐艦はステータス・装備の特徴から手数が多いのと、主砲火力が低め、魚雷が重装甲中装甲に対して強いのが特徴です。北風は強化の早い段階で砲座が2となり、さらにスキル効果により手数を維持したまま重装甲・中装甲に対する主砲威力の低さも解消されています。生存力は駆逐艦の域を出ないことを意識すれば相当な即戦力となるため、除外されませんでした。

    <軽巡洋艦> シアトル
    マインツとシアトルはどちらを火力を盛った場合の出力はほぼ同等、耐久力がマインツの方が上であることなどを理由にマインツとしていましたが、計画艦に限らずキャラ全体の話で防空艦を1隻は紹介しておいた方がいいこと、防空艦が必要となるのは終盤のため、完成が遅くなってもいいことが計画艦と相性がいいこと、シアトルは装備によって防空艦・火力艦の役割を使い分けることができ器用であることを理由にシアトルで最終決定しました。

    <重巡洋艦> サン・ルイ
    回避に関する時間制限も除外していた一つの理由でしたが、最終的にはこの時間制限も実際の戦闘時間はそれほど時間はかからないと考え、問題なしとしました。とするなら、不足しがちなアイリス艦の数を補えるサン・ルイをおすすめとします。

    <戦艦・巡洋戦艦> モナーク
    先にも述べた通り、オーディン・ガスコーニュ・シャンパーニュは運用方法が特殊なため、初心者向けではありません。ジョージアは副砲に軽巡砲を装備できない、出雲は炎上に弱い点から、おすすめはモナークとなります。QEと連携しやすいのもプラス点です。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 13:27:07
    • 流石にシアトルとマインツでシアトルの方をオススメするの作りやすさ以外にないわー -- [cz3yzOkGlvQ] 2023-07-20 (木) 16:29:48
      • シアトルとマインツについて(竜骨は考慮しません)
        どちらも軽巡であり、マインツが中装甲ということを考慮しても中装甲はより魚雷に対して脆弱ということもあって完全に耐久を任せるということはできません。とすると、他にどんな役割が持てるかというと、マインツは攻撃のみ、シアトルは攻撃だけでなく、装備を変更すれば対空もできるということになります。
         このように、持てる役割の多さということでシアトルということになりました。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 17:40:06
    • 私は正直開発艦の優劣に詳しくはないですが、初心者はこの結果を見たときにこう思うでしょう。
      「1期のパックを買ったけれども、サン・ルイとモナークどちらに使えばいいんだ?」
      この問いに答える内容になっていないと思います。
      あと、提案・草案でもなく「決定」としてしまうのは早計かと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 18:38:51
      • これは艦種ごとの選定ですので、期ごとの観点から見てみると救いきれない人が出てきてしまいます。
        では逆に期ごとに選定した場合を考えてみます。
        例えば、選定が議論の結果モナーク・シアトル・マインツが最適との結果になった場合。この時に重巡の計画艦が欲しいと思ってこのページを見に来た初心者はおすすめに重巡がないため、選べません。マインツをチェシャーに変えればこのような方のニーズに答えられますが、この場合、議論の結果最適となった結論を捻じ曲げていることになります。こういうことになってしまっては真に初心者におすすめを紹介しているとは言えません。要するに区切り方をどう変えても、どのような数に変えても救いきれない人が出てきてしまうのです。
        ではどうするかというと、艦種ごとにおすすめを紹介し、期の中で複数おすすめがある場合は、欲しい艦種の方を選んでください、または、こちらで優先順位を決めておいてそのコメントを残しておけばいいと思います。
        期ごとに紹介した場合は、例に挙げたような方を救うには新たにキャラを選ぶ必要が出てきてしまいます。これは結果として艦種ごとに紹介した場合と同じです。
        故に、最初から艦種ごとに選んでおき、補助コメントを残しておくのがいいと考えます。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 19:17:33
      • 「重巡の計画艦が欲しいと思って」
        こんな人いないでしょう… -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 19:30:05
      • 投稿者本人が削除しました -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 19:34:29
      • 絶対にいないとは言い切れない気がしますが… -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 19:37:47
      • 初心者にもいろんな段階の方がいますし、上でこのページにおける初心者の定義を変更する議論も進んでいます。初心者であってもある程度自分に不足する戦力がどの艦種かわかる人だって出てくると思います。そのような方が計画艦というコンテンツに辿り着けば「こんな人」になると思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 19:45:53
      • 率直な感想:それこそオススメから計画艦以外の重巡探せばよくねor第三期に手を出す頃ならそれなりに持ってるのでは…?
        てか計画艦大体性能いいから片っ端から開発すればいいのでは? -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-20 (木) 19:54:34
      • そもそもな話開発艦に関しては課金での話だと思ってた(課金じゃなくて今から1〜3期から作る理由が薄いので)
        なので期別じゃなくて艦種別で分けるのよくわからんわ -- [cz3yzOkGlvQ] 2023-07-20 (木) 19:48:26
      • 私も[cz3yzOkGlvQ]さんと同じように考えておりました。
        以前コメントしたように、今回のようなイベントで即戦力が欲しい場合が良い例でしょう。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 20:43:00
      • ああ、金で1隻分買えるの3期までだったか。てっきり第2期までだと思ってた。 -- [A0.lKy65Q4w] 2023-07-20 (木) 21:24:21
      • 下の木に付けると議論の取り下げを妨げそうなのでこちらに付けますが、
        「あくまで開発艦を最大限増やす事が前提なんですか?その姿勢で本当にちゃんと後で全体数絞ってくれるんですか?」
        と言う疑念がどうしても尽きないですね。
        自分は「期ごともしくは艦種1隻まで」とは確かに言いました、ただそれは当然「最大で」と言うニュアンスで話したつもりです。
        しかしその直後から「よし、では4隻は入れれますね」のスタンスが確定事項のように強力に進行しています。
        これでは「幅を持たせた事はこの先言わないようにして、具体的に数を絞る指標を常々要求しなくてはならないな」となってしまいます。
        今までの流れで[6FYwGCbojbs]さんは熱意と責任があり、かつ意見を聞こうとしているのもこの短期間で伝わっていますし、
        想像以上の真摯さにはむしろ驚いていますが、
        それでも単独で案を作って「決定です」とするのはあんまりお勧めできないです。
        あまり強く主導し過ぎると、流れに乗っている時は良いけど、流れを失った時に一身に批判を受ける身になりかねないですよ。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-20 (木) 21:27:28
      • [/yCQCFas4Dw]さんに補足して。
        SandBox/初心者向けおすすめキャラクター・改訂」の議論後半を主導しながらも議論・ページを崩壊に導いた[ls88JFSijwc]氏のようにはならないで下さいね… -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 21:36:01
      • 計画艦について最大限増やすつもりはないです。計画艦は艦種ごとに1隻ずつまた期ごとに1隻ずつという話はほぼ結論であると認識しており、全ての初心者の助けになることはできなくともできる限り多くの初心者のためになるのはどちらか自分なりに考えた結果、艦種ごとにしてみました。決して最大増やしたいとの意図はなく、また、計画艦以外のキャラもできる限り増やしたいとも考えておりません(上の議論で述べたとおり、各艦種平均で4隻程度、初心者の範囲が変わったとしても、ドロップ艦が大幅に変わるわけではないと思いますし、以前出した計画艦以外の艦種に関する思案を定義変更後に対応させたとしてもキャラは増えないと思います。)。そこのところはどうか理解していただくようよろしくお願いします。本当にお騒がせしてしまい申し訳ないです。引き続き、力を貸していただければと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 21:54:04
      • >枝
        その特別計画艦パックは6キャラから1つ選んで入手できる仕様。"欲しいキャラがそこに含まれているからそれを買ったのではないのか?"
        それとも何も考えずに買えるものを買ったのか。まぁそれなら仕方ない、質問板で聞けばよろし。
        そして、このページはそんな考えなしを初心者と定義しているのではない。 -- [4W6ES0XfAZ.] 2023-07-20 (木) 22:04:31
      • ↑全くの考えなしということは少ないと思いますが、パックを購入する前に何がおすすめなのか確かめておきたい方はいると思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 22:13:57
      • 「質問板で聞けばよろし。」
        これを省くためにこのページがあるのでしょう。
        「考えなしを初心者と定義しているのではない。」

        考えなしに即戦力を増やしたいから買う初心者もいるでしょう。

        「定義しているのではない。」
        どこにもそんなことは書いておりません。

        イベントを攻略したいと考えてアズレンを始めたならば、暗中模索・必死で開発艦に課金する方もいるでしょう。
        そのような方に質問板に行け、は不親切な上、時間も浪費します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 22:19:49
      • 結論を取り下げることになったこの木本体ですが、したの枝を独立させた上で削除しても大丈夫でしょうか。不要な議論を巻きおきしてしまっては時間の無駄ですので…。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 22:29:38
      • 私も無駄な議論したくない気持ちは山々ですが、木の削除は管理人さまの裁定がないとできないと思います。(恐らく不許可です。)
        ならコメントアウトすれば?となるかもしれませんが、コメントアウトルールにも抵触していないので、止めておいた方がいいと思います。
        下手したら規制対象になってしまいます。

        とりあえず、私はこの木にこれ以上コメントしません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-20 (木) 22:35:47
      • 了解です。では、わかりやすいよう下の枝は独立させておきます。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 22:40:37
      • 了解です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-21 (金) 00:24:36
      • このページに於ける現状の「初心者の定義」は以下の通り。
         ※ここでの初心者とは、順調に通常海域の攻略を進める中で5章ぐらいまでを攻略中であるプレイヤーのことを想定しています。
        この文章から、考えなしを初心者と定義しているのではない、と読み取れなかったのであれば残念。

        特別計画艦パックI期の本体はPR艦船I期交換券であり、同交換券はI期艦6キャラのうち1と交換できる。
        1,200円あるいは2,000円がたとえ小銭であってもその中身を確認せずに買うのか。それが即戦力となるかどうかも確認せずに。

        即戦力を増やしたいのであれば、それが即戦力となることを確認して買う。
        当たり前の話だね。 -- [4W6ES0XfAZ.] 2023-07-21 (金) 03:26:59
      • 「コメントしない」と行った直後で申し訳ありませんが、看過できないので。
        「※ここでの初心者とは、順調に通常海域の攻略を進める中で5章ぐらいまでを攻略中であるプレイヤーのことを想定しています。」
        これも見直し中です。よく議論の流れを見てください。
        はい!おしまい!
        木にあるようにこれ以上この木には枝つけしないようよろしくお願いします -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-21 (金) 06:58:10
  • 異論が噴出してますね…。
    すみません、上の議論が少し雲行きが怪しかったので結論を出してしまったのですが、結論を急ぎすぎました。 できる限り皆様が納得できる結果を作っていきたいので、今回急いで出してしまった結論は取り下げさせてください。
    艦種ごとというのは異論が多く出ていますので、ここで期ごとというようにします。
    キャラ選定についても白紙に戻すのでどのキャラがいいか皆様の意見を教えてください。お騒がせして申し訳ありませんでした。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 20:06:29
    • 先にも述べた通り自分の出した結論は取り下げました。
      ですので、引き続きキャラ選定の議論は続行となります。意見のある方はこの下に具体的なキャラ名を計画艦の期ごとに挙げていただくようよろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 22:00:06
    • 一応、今現在の自分の意見は
      I: サン・ルイ、II: 北風、III: マインツ
      です。皆様の意見を参考にしつつ、自分の考えの問題点を解消していった結果こうなりました。
      ここから出てくる皆様の意見を合わせて期ごとにおすすめが多かったキャラを最終案としますので、しばらくの間意見を募集したいと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-20 (木) 22:09:19
    • 一日待って意見が追加されないことを見ると、皆さん意見は既に出し尽くしたのだと思います。
      [6FYwGCbojbs]さんなりに過去の意見を見て、総合した結果を提案として出すのが良いかもしれません。
      上のご意見を改めて別な木で提案するのでも良いのかと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-22 (土) 07:30:37
      • そろそろまとめても良さそうですね。
        まとまったものをここに載せ、異論がないかどうか確かめます。なかったそれを決定として編集しますね。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-22 (土) 08:19:15
      • 大変かとは思いますが、よろしくお願い致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-22 (土) 08:20:56
  • 計画感について
    そろそろ新たな意見も出なさそうなので、すでに出ている意見を集約し、おすすめが多そうなものを期ごとにまとめてみました。
    I期 サン・ルイ II期 北風 III期 マインツ
    24時間以内に異論が出なければこのままこれを議論の結果として計画艦のおすすめとします。
    異論のある方はお早めにお願いします。また、数の見落しはないとは思いますが、あればそれに基づいて修正しますので教えてくださると助かります。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-22 (土) 09:57:59
    • キャラの選定については自分は意見を出さず、木主や他の人等の議論の結果として出た物に賛成とします。
      ただ、あくまで「開発艦の追加をキャラ総数が増える根拠としないこと」、
      「開発艦を追加する以上他のキャラの剪定にはその分だけ強力に取り組むこと」を一意見として明確に要請します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 12:59:02
    • 24時間は短かくない?という異論。一週間…せめて3日くらいは猶予が欲しい。1日だと割と見逃す。まあ感覚的なものですが。 -- [2Unc/hqB7x.] 2023-07-23 (日) 13:25:13
    • 特に意見が出なければ、と指摘しませんでしたが、意見が出たので。
      [/yCQCFas4Dw]さんや私がやっていたように一週間にした方が無難かなとは思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 13:52:38
    • 下の木が盛り上がってこちらが置き去りになってしまってますが、締め切り延長の件、ご検討頂けましたでしょうか? -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 17:54:45
    • 計画艦の意見の募集は続行とします。また、各艦種の削減案の提示とともに再度ご案内します。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 20:02:55
  • 一つ[6FYwGCbojbs]さんへ相談です。
    今まで私がキャラの削減をやってきましたが、上の木で[/yCQCFas4Dw]さんから[6FYwGCbojbs]さんへ「開発艦を追加する以上他のキャラの剪定にはその分だけ強力に取り組むこと」という意見が出されました。
    ということは、今後のキャラの削減作業は私ではなく[6FYwGCbojbs]さんが行われるのが最適と考えますが、[6FYwGCbojbs]さんのご意見を聞かせてください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 14:06:46
    • 但し、砂場の時のようにこのページを崩壊させるわけにはいきませんので、崩壊の兆しが見えたら改めて私が進めさせて頂きたいと思います、と補足します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 14:27:16
    • 自分も削減作業の主導や方針に絡み[6FYwGCbojbs]さんへ一つ確認事項があります。
      上の議論では「数値目標は設けない」と言う方針を示していましたが、
      それは増減どちらの方向に対しても同様であるという認識でよろしいでしょうか?
      この方針が変わらないとなると、増加派は無制限にキャラを増やす主張が可能となりますので、
      自分(まぁ削減派となるでしょう)は無制限にキャラを減らす(0~1キャラ)も視野に入れた主張を展開になります。
      実際に0~1キャラにしたいという訳では無いですが、
      無制限増加主張に対抗した上で3隻+α程度に着地する事を目標で議論をしようとなると、
      「おすすめの基準に合わせてスリム化を進めた結果そうなったとするのが適切」と仰られている以上は
      当然そういう主張をしないと増加派に結論が引っ張られてキャラ多めの「結果」になってしまう筈ですからね。
      「いや削る方にだけ限界は設けるよ」となるのでしたら、削減派をけん制する方向のみの発言だと見做さざるを得ません。
      少なくとも自分は「数値目標とは議論の先鋭化・停滞による破綻を避け双方の落し所を設ける為に作るもの」と考えます
      [6FYwGCbojbs]さんがバッチバチの増減議論を望むというなら、数値目標を設けないというのも宜しいのでしょうが。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 14:34:08
    • あとこちらは単純に疑念なので回答は求めませんが、
      「数を絞ることについては総員の合意はできている」について、自分は「えっそうだっけ?」となりました
      反対意見の肩を持つ程善良なつもりはありませんが、自分は数を絞る事に反対する側のコメントと議論していた筈なので… -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 14:43:00
      • 確かに数を絞ることと開発艦を追加することは相反しておりますので、疑念を持たれるのも当然かと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 15:15:17
      • [6FYwGCbojbs]さんの主張(明確な主導が今の所は開発艦の追加のみ)もそうなんですが、
        それ以外の増加意見(選択肢を減らすなとコメントしていた人達)が「総員の合意」を見てどう思うか?が危惧点でした
        「目標を設けない、数を絞るのが総員の合意」と言う議論展開は、
        どちら側から見ても反対派主導と見られかねない議論展開なので危ないんじゃないかなと思いまして。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 15:34:16
      • そうですね…
        確かに開発艦の議論が始まったあたりから、一気に人が増えてコメント欄の雰囲気が変わったのは感じておりました。
        (もちろん議論が活発であることを否定するつもりはありませんが。) -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 15:44:21
    • 削減作業引き継ぎの件、了解しました。
      以下、数を絞ることについての方針です。
      ページの趣旨から、「おすすめのキャラを絞った結果、そのキャラ数が◯になった。」という形が理想だと考えます。ただ、現実問題、キャラを絞っていく基準を儲けるにもある程度の数値目標は必要になってくると思います(下限だけでなく上限も)。ですので、その数は現在2編成を海域に出撃させることができるということから、各艦種平均で4キャラ程度、ただし、ある艦種が5キャラになってしまうのは多すぎると現在は考えています。一応、キャラ選定のベースとして、以前自分が提示したキャラ選定のリストを考えており、あそこから減らすことはあっても増やすことは考えておりません。(一応ですが、主人公艦は3人まとめて1、スキルが全く同じでステータスの差が誤差の範囲のキャラもまとめて1とカウントします。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 15:17:02
      • また、今後の常設追加でもそのキャラの有用性を判断し、常設追加の段階でここに掲載されているキャラと比較した上で入れ替えという形を取りたいと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 15:20:59
      • 「数を絞ることについては総員の合意はできている」についてですが、削減作業が進められており、そのこと自体に大きな異論は出ていなかったはずですのでその様に判断したのでしたが、間違っていましたでしょうか(自分もそれについて異論は全くないのですが、逆の印象を与えてしまっていたのでしたら申し訳ないです)。
         自分も、このページ作成当初の考え方を改め、現在では数を絞っていくということは必要と考えており(目標値は枝で述べた通りです)、突如多数のキャラをここに載せるということはしません。
         自分が議論を発散させてしまった結果、色々わかりにくくなっていますが、自分の考え・方針はこの様な感じですが大丈夫でしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 15:32:05
      • 上の木にも書いたのですが、私が重巡削減提案をした2023-07-15以前と比べて、コメント欄の雰囲気が変わっている気がします。
        そのため「総意」も変わっていると感じるのかもしれません。
        ただの感覚的なものですが… -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 15:48:05
      • コメントページの行数をブラウザで見ただけでも2023-07-15以降でこのページの半分を占めていますね。
        やはり一気に人が増えているので、それ以前の「総意」とそれ以降の「総意」は別物になっている可能性があります。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 15:52:40
      • そうですね。ただ、全ての議論は「このページのスリム化」が前提となっている議論のはずですので、スリム化自体は進めても大丈夫かと思います。選択肢を増やして欲しいと思う方は具体的なキャラ選定の議論の中で具体的にキャラを挙げていただき、そのキャラがここで紹介するに値するかについてここで決めていけばいいのではないでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 16:01:52
      • ですね。全ては初心者が迷わないようにするため。初心者のためであることを私自身含め忘れないよう肝に銘じて、スリム化していきましょう。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 16:11:18
      • あとは削減作業引き継ぎの件、お手数をお掛けしますがよろしくお願い致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 16:12:03
      • 数値目標の目標値としては自分はその意見に賛成しますが、
        「1カウント」の概念にははっきりと反対させて頂きます。始めからそういう物も織り込んだ数値目標を設定すればよいのでは?
        主人公艦については駆逐艦の数値目標を多めにすれば済む事ですし、自分としては初心者向けのオススメページと銘打っておいて
        まずチョイスする初期艦のどれがおすすめかを示さないのは「初手でこのページの意味を否定している」と思っています。
        結局のところ選抜を怠って開発艦1、2期を全員突っ込む事(数か月前までの本ページ)と発想は同じですからね。
        それすら踏まえて3人入れたい、と言うなら素直に3人入れたことを認めて議論をすべきと考えます。
        ・「スキルが全く同じでステータスの差が誤差の範囲のキャラ」には、「誤差の境界はどこか明確に示して下さい」となります。
        スキル構成が明確に違わない限り、艦隊単位で見れば個艦のステータス差などほとんどが誤差の範疇です
        ましてやその判断を「議論による」なんて言い出した時点で数値目標の意味が無くなると思います。
        ・「「おすすめのキャラを絞った結果、そのキャラ数が◯になった。」という形が理想」と言うのは理解できます。
        しかしその「結果」を自分の理想に近づけようとするのが議論と言うもので、その本質を否定すると理想から遠のくかと。
        ・「そのこと自体に大きな異論は出ていなかったはず」これについては、[6FYwGCbojbs]さんを別としても
        実際問題あの木で「絞るな」と言う意見者が複数居た事が疑念の根拠ですね。これについてどう捉えるかはお任せします。
        ・[6FYwGCbojbs]さんの意図を現時点までの発言から自分がどう捉えているかというと
        「増加には具体的(開発艦追加)、削減には抽象的(削減提案無し、数値目標設定の否定)、故に本質的には増加寄り」ですね
        勿論、これはいち意見なのでこれを聞いてその方針を変えるかどうかは貴方次第です(私も方針に対応した意見をします) -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 16:14:52
      • そもそも初心者の定義についてくい違う意見が散見されるので、そこをはっきりしておいたほうが良いかと。
        自分は漠然とライザイベD3のLv105程度で見直しを図っていると認識していましたが、もっと低いとなると選別する艦の内容もかなり変わってくる気がします。 -- [p/QwLgf90js] 2023-07-23 (日) 16:20:45
      • 色々意見を言いまくりでお手間を取らせていますが、[6FYwGCbojbs]さんが( [pFBZXEM0w6w]さんでも良いと思っていた)
        主導している事には賛成と応援申し上げます。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 16:21:47
      • 他のご意見はさておき、初期艦に関しては初心者自身が自由意志で選んでほしいと思います。
        もちろんそれの材料となる各キャラの特性を本ページに記載するのは当然ですが、「このキャラを初期艦として選びましょう」とはしたくないです。
        初期艦はこのゲームの入り口として忘れられないものとなると思いますので、キャラの特性だけでなく、性格・見た目など含めた総合的なもので選んでほしいからです。
        その領域にまでこのページが踏み込むことは避けたいと私は考えております。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 16:24:06
      • [p/QwLgf90js]さんへ
        初心者の定義についてはのおっしゃる通りかと思います。
        特に100レベルまでと100レベル以上では、認識覚醒のコスト(メンタルユニット)と言う
        明確な分断点がありますので、相当な影響が出るんじゃないでしょうか?
        自分は以前レベル目標について議論した時には「70~80レベル程度が良いのでは?」と意見しました。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 16:29:40
      • ライザイベのページを見直してみましたが、初心者の方が入りうる最深部のTH5はLv80でした。
        今回のイベントもT4はLv80と記載されております。
        Lv105は通常イベントのハードD3ですね。
        運営次第ですが、初心者が入りやすいコラボイベントの最深部は基本的にLv80かと思いますので、基本的にはLv80で設定するのが良いかと私は考えます。(通常イベントノーマルB3のLv60もカバーできますしね。) -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 16:34:16
      • [pFBZXEM0w6w] さんへ
        初期艦を選抜しにくい、と言う感覚や意見も一応は理解しているつもりです。
        それも踏まえて「素直に3人として入れて駆逐艦の数値目標を多めにすれば良い」と思っています。
        同キャラカウントと純粋な単一キャラとの表示の不公平さ排除をすることの困難さや
        どこまでを同キャラカウントして良いか、を明確化する事が実質不可能であることは既に証明されてるかと。
        先に自分が出した「3キャラを基本とし、多くても5キャラ」と言う主張は、
        そもそも駆逐艦について初期艦3人をすべて含める(+2)となり得るだろうと踏まえてのものです。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 16:37:54
      • [/yCQCFas4Dw]さんへ。
        キャラカウントのことでしたら私からとやかく申し上げることはありませんのでご安心ください。
        私が主張したかったのは「初期艦に関しては初心者自身が自由意志で選んでほしい」という点のみですので。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 16:42:11
      • [pFBZXEM0w6w] さんへ
        自分も「初期艦を1人に絞るのは実際無理」と思っていますのでそこは大丈夫かと。
        自分の懸念は「初期艦3人入れたいが為に1キャラカウント概念を組み込み、数値目標を形骸化する事」ですので。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 16:47:05
      • [pFBZXEM0w6w] さんへ
        ライザイベT5表記こそボス80なんですが、異様に強くて当時の雑談で阿鼻叫喚だったのを記憶していました。
        (まぁ、あのイベントだけ例外みたいなものなので私の意見は無視していいと思います) -- [p/QwLgf90js] 2023-07-23 (日) 17:12:55
      • [p/QwLgf90js]さんへ
        なるほど。私自身ライザ復帰勢で、当時はそこまで深くwikiを見ていなかった&自身の戦力が万全だったので気が回りませんでした。
        そうすると、引き上げも考えた方が良さそうですね。
        後でライザイベと雑談板のコメントログ見ておきます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 17:22:19
      • [pFBZXEM0w6w] さんへ 
        雑談ログの325が丁度そのあたりです。 -- [p/QwLgf90js] 2023-07-23 (日) 17:31:35
      • 現在、キャラ削減案・その他コメント改訂案をまとめている最中ですが、「全初期艦まとめて1カウント」についてコメントします。自分がこの様にしたのは削減する中で、初期艦3人からさらにおすすめを1人選び出すといった議論を避けたかったためで、これを1キャラとすることで結果的に多めのキャラを残しておくといった意図はありません。初期艦3人を素直に3カウントしても予定している平均4キャラ(3~5程度)を満たすよう案を作成しています。(暫定ですが、駆逐艦は初期艦3人とあと1または2キャラにする予定なので5人を超えるキャラを選定する予定はないです。)また、他のいわゆるコンパチキャラについても同様です(その様なキャラは選定からも外れる予定なので影響はありません。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 17:35:00
      • [p/QwLgf90js]さんへ
        情報ありがとうございます。確認させて頂きます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 17:59:32
      • [6FYwGCbojbs]さんへ
        「スキルが全く同じでステータスの差が誤差の範囲のキャラもまとめて1とカウントします」
        と言う先ほどの発言と相違がみられるのですが、意見が変わったという事なのでしょうか? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 18:15:31
      • (その様なキャラを選ばない予定なのでそもそも不要な言葉でした。)
        その様なコンパチキャラもまとめて1とカウントしますが、初期艦同様素直に分割して数えても数値目標は満たすよう案を作成するということです。
        本当に言葉選びが下手かつ言葉足らずで申し訳ないです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 18:51:35
      • いやだから、「その様な(ステータスの差が誤差の範囲の)コンパチカウントを認める」というのならば、
        「その様なコンパチキャラ」とはどこまでが「その様な」なのか境界を示して下さい、と意見しています。
        今のコメントだとこちらの疑念は解決していません。予定していないなら「コンパチカウントはしない」で済む話ですし、済まないならその意図を説明して欲しいです。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 19:00:14
      • 例としては運以外ステータス・スキルの変わらないアキリーズ・エイジャックス、運以外もステータスが異なっていながらその差が微量で同じ役割が持てるクレセント・シグニットを想定していましてた。ただ、どちらのペアも選定する予定はありません。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 19:27:32
      • 何かあちこちで同じ指摘をしているような気がしますが、クレセントとシグニットは改造後は別物ですよ。
        お伝え忘れておりましたが、本ページでクレセントも削除しておりました。(2023-06-17 (土) 18:28:33の提案)
        理由はそちらやシグニットのページをご参照ください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:34:25
      • シグニット・クレセントについては [pFBZXEM0w6w]さんの言う通りですし、
        アキリーズ・エイジャックスについては運が高いエイジャックスを抜擢します、で済む話ですよ
        運以外違わないなら、猶の事エイジャックスが性能で優る事は明確な筈ですが。
        やはり「コンパチカウントはしない」と言い切れない理由がわかりません -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 19:43:50
      • 耐久差が生まれる点は承知していますが、初心者のうちは(レベル最高レベルではなく、装備も不完全、高難易度海域を想定しない場合)はあまりその差は気にならないのでしょうか。その点を持って同様に扱えると申し上げました(このページはどう定義しようと初心者向けなので…。)また、選定からは外れますし、最終的な数も目標を満たしますのでご安心ください。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 19:47:38
      • (何度も申し上げている通り、最終数値も満たしますし、疑念の生じていいるキャラは選定の予定はありませんのでこの議論は終了させてください。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 19:54:06
      • 見過ごされているようですのでこちらに書きますが、上の木(開発艦の提案)で期間延長の要望が出ています。
        そちらのご確認をお願いします。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:57:18
      • 分りました、議論終了との事なのでは私は[6FYwGCbojbs]さんの提案に反対です、とだけ言っておきます。
        よほど数値目標設定がお嫌いと言う事ですね。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-24 (月) 18:28:47
      • 下の案を見ていただければわかりますが、そもそも複数キャラまとめて1カウントの議論は不要でした。
        しかも、何度もお伝えしている通り、複数キャラ1カウントしようがしまいが数値目標平均4程度は満たすように案を作成しており、その予定であることもお伝えしてきましたはずです。数値目標が嫌いなわけではなく、また、数値目標も作っており(平均4程度)、特殊なカウントによって数値目標を逸脱するようなことはしていませんし、今後も絶対にしません。このことがうまく伝わっていないのであれば申し訳ありません、自分の言葉足らず所以です。わかっていただけましたでしょうか。どうかよろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-24 (月) 18:43:20
      • まぁまぁ。あまりカリカリせず、まったりいきましょ。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-24 (月) 19:47:57
      • [6FYwGCbojbs]さん、こちらは議論は終了と聞いたので貴方のおっしゃる通りに議論を終了し、
        現時点の立場の表明にとどめたつもりですが、議論終了では無かったのでしょうか? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-24 (月) 21:31:04
      • 作成した案の内容から議論は不必要になったので一応終了とさせていただきましたが、できるだけ多くの方に納得していただきながら今後の議論を進めていきたく、誤解は解いておきたかったのでコメントさせていただきました。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-24 (月) 21:59:01
      • ではこちらも誤解を解いておくために一言。
        私が求めたのは「明確なルールの設定についての取り決め」であるのに、その言及を避けてトラストミーを連呼された所で納得しろと言われても無理ですよ。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-25 (火) 00:03:11
      • [/yCQCFas4Dw]さん
        あまりこういうことはコメントしないので一度きりにしますが。(コメント頂いても反論コメントもしません。)
        物事には「言い方」というものがあります。
        あまりトゲトゲした言い方ですと、相手によっては反発を買ってしましますし、相手によっては凹んでメンタルを崩してしまいます。
        ペンは剣よりも強し、という言葉もありますし、もうちょっと穏当な言葉選びをしても良いかと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 06:47:32
      • あと、私が思ったのは、[/yCQCFas4Dw]さん自身が「明確なルール」の提案を出してしまっても良いのでは?
        と思いました。
        その方が、延々と議論を続けるより生産性があがると思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 07:15:21
      • [pFBZXEM0w6w]さん、ありがとうございます。
        その点ですが、明確なルールはすでに日曜日に示しており、特殊なカウントもしないとコメントしているとこをお伝えし、わかっていただけたと思いますので大丈夫です。毎回長い文章となってしまい、要点が分かりにくくなってしまっていることも一つの原因かと思います。その様なコメントをさせてしまったこと、申し訳ないです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 07:45:11
      • (負担を掛けさせたくないので、本コメントの返信はナシで構いません。)
        [6FYwGCbojbs]さん。承知致しました。丸く収まるようでしたら何よりです。
        [6FYwGCbojbs]さんは十二分によくやっていると思います。
        これは「仕事・業務」ではなく「ボランティア」なので、あまり思い悩んだり、自分を卑下したりしないようにしてくださいね。
        いざ困った・しんどいとなったら私が代役を務めることもできます。頼りないかもしれませんが、その際はお声かけください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 18:48:33
      • [pFBZXEM0w6w]さんへ(議論は終了されていますが指名でコメントされましたので返事します。このコメントに返信は求めません)
        こちらとて議論によって双方了解の上で穏当に議論をまとめたいのは山々です。
        ただ、[6FYwGCbojbs]さんが議論終了を宣言してそれに従う以上、その時点で簡潔に立場表明だけを述べなければならない
        それを穏当にしろ、と言うのは少々無理がありますよ。本気で穏当さが無いならそもそも終了に従っていないです
        また「自身が「明確なルール」の提案を出してしまっても良いのでは?」と言うのは、貴方の方が穏当でない事言ってるようにしか思えない…
        そんな事したら進行が二分され結論が分離し衝突を招きます。それこそそんなやり方は角が立ってしまいますよ。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-26 (水) 17:51:47
  • 上の木が伸びきってしまっているので別の木にします。
    ライザイベと当時の雑談板のコメントログを見た感想です。

    ・以前このページでコメントしたようにZ46を抜かして雪風を入れるかは考えた方がよさそうです。(雪風を入れるよう薦めるコメントがあったため)

    ・レベル差補正に関する指摘が多く見られました。具体的には「平均的に弱い艦隊より、2キャラのみ高レベルな艦隊の方が強い」。
    これに相当するような文章は本ページ冒頭に記載されていても良いと感じました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 18:39:01
    • レベル差補正は(深入りすると難解なので)少しだけ触れといた方が良さげですね
      具体的部分は「平均的に弱い艦隊より、"前衛1キャラ、旗艦1キャラのみ"高レベルな艦隊の方が強い」
      とすべきではないかと。(前衛2キャラのみ、旗艦以外の主力キャラのみ高レベル、の例を除外するため) -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 18:55:34
      • 修正ありがとうございます。
        私も正直レベル差補正の仕組みはよく分かっていないので、その程度の文章で、目立つように書いた方が良さそうですね。
        早速提案文を書いてみます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:06:51
  • 提案です。
    レベル差補正に関する説明・具体的対処を本ページに記載したいと考えております。
    一週間ほどご意見を伺い、反対がなければ反映させたいと思います。

    ・目立つように「はじめに」と「おすすめキャラ」の間に「キャラ育成の指針・攻略に詰まったとき」という項目を作成したいと思います。

    ・その中に書く項目は、下記文章を記載します。

     本ゲームにはレベル差補正という仕組みがあり、敵よりもレベルが高ければ高いほど戦闘が有利に進むようになります。(参考「レベル」)
     逆に敵より低レベルだと苦戦を強いられます。
     そのため、育成の指針としては「平均的に弱い艦隊より、前衛1キャラ、旗艦1キャラのみ高レベルな艦隊の方が強い」と言えます。
     特にイベントに向けて新規参加して頂いた指揮官の方々は、この点を考慮にして頂けると戦闘を有利に進めることができるでしょう。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:19:46
    • いいと思います。自分も同様の文章をどこかに追加することを考えていました。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 19:31:45
      • ご賛同頂きありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:34:56
    • 賛成です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 19:37:33
      • ありがとうございます。(枝付け直しておきました。) -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:41:47
      • ごめんなさい…何度も枝ミスしまくってて、気付いたら修正はしているのですが。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-23 (日) 19:44:57
      • いえいえ。お気になさらず。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 19:48:21
    • 特に反対意見がありませんでしたので、ページに反映させました。
      ご協力頂き誠にありがとうございました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-30 (日) 18:09:23
  • 具体的なキャラ削減案を議論したいと思います。
     キャラ選定の基準ですが、上での議論を見る限り、「初心者が序盤攻略のために役立つ」よりも「序盤攻略だけでなく将来性も考慮した方がいい」との意見の方が優勢であると思われますのでその様にします。また、[pFBZXEM0w6w]さんのおっしゃる通り、「即戦力となるかどうか」についても初心者にとって重要かと思いますのでその点も考慮します。
     どこまでの段階を初心者とするかについてです。これについては直接的にはドロップ艦をどこの範囲まで考慮するかに影響しますが、現状から引き下げるべきとの意見はほとんどないかと思いますし、確認したところ、引き上げを実施したとしても、考慮に入れるべき新規ドロップ艦はないと思いますので、初心者の範囲を変更することによる影響は、解説の内容くらいかと思います。現在ではイベントノーマル最深部の敵レベル80程度の海域をクリアできるくらいを考えています。

    以下、具体的なキャラ削減案です。
    計画艦についてですが、上の木にて意見募集期間を延長した方がいいとのの意見がありましたので、引き続き意見を募集します。

    <駆逐艦> 主人公艦, Z46
    選定理由
    主人公艦が入ることに異論はないと思います。また、初期艦のうち、どのキャラがいいかは選別しません。初期艦はプレイヤーにとって特別なキャラになると思いますので、完全にプレイヤーに選択を任せるべきだと思います。
    雪風・Z46についてはどちらにするか、または、どちらも残しておくことにするか相当悩みましたが、自分の案としてはZ46とすることにします。キャラの役割として、雪風は敵の攻撃を回避という形で耐えつつ雷撃で敵を倒す、Z46はどちらかというと高めの耐久値で駆逐艦としてはやや低めの回避を補って敵の攻撃を耐えつつ、砲撃で敵を倒していくというということになると思いますが、砲撃が得意というのがより初心者向けということになりやすいと考え、Z46としました。

    <軽巡洋艦> ベルファスト, ヘレナ, クリーブランド, フェニックス
    選定理由
    ベルファスト: SSRの高ステータス、榴弾強化による道中の敵の撃破のしやすさ、煙幕による生存性の高さを評価しました。
    ヘレナ: スキルがエンドコンテンツに至るまで有用です。
    クリーブランド: スキル構成がどのような編成においても役立つ器用万能艦です。
    フェニックス: 軽巡洋艦でありながらスキルにより主に道中編成で高い粘り強さを見せます。
    サンディエゴは改造前は火力不足であり、SSRのため改造にも手間がかかる、改造後は火力も高くなるが目玉能力の対空が終盤海域まで不要であるという点を考慮して本案では除外しました。

    <重巡洋艦> プリンツ・オイゲン, ポートランド, ミネアポリス, (インディアナポリス)
    選定理由
    プリンツ・オイゲン: とにかく硬いということが評価されました。また、特殊装備を装備すればある程度の火力も発揮できます。
    ポートランド: 入手性良好ながら改造により最終的に終盤海域でも通用するようなステータスを獲得できます。
    ミネアポリス: スキルや砲座2により火力を発揮するタイプの重巡でありながら回復スキルも持っていることが評価点です。
    インディアナポリスについて。インディアナポリスは所持スキルは共に防御型で砲座2であることからプリンツ・オイゲンとポートランドの中間のような立ち位置?であると思いますが、要するにオイゲンやポートランドと役割が被りうるということになります。重巡は主砲の射角の悪さや回避の低さから、多くのキャラの育成をお勧めすることは初心者にとって負担になってしまうと考えられるため、インディアナポリスを抜いてしまってもそれほど問題は起こらないのではと考えますが、この点皆様意見をよろしくお願いします。


    <巡洋戦艦>
    レパルスが確定で入手でき、他にもより高レアの巡洋戦艦が入手できる箇所があるが活躍できる箇所の関係から他の看守のキャラを優先すべきとのコメントのみで構わないと考えます。


    <戦艦> 長門, クイーン・エリザベス, ネルソン
    長門: 重桜バフで味方重桜艦を強化でき、弾幕スキルも発動が不安定ながら強力であることから選定しました。
    クイーン・エリザベス: 弾幕は持たないものの編成箇所を選ばないロイヤルバフが強力。
    ネルソン: 新兵任務で獲得できるキャラでスキル弾幕が強力、QEと連携できることも評価点です。
    アリゾナは回復スキルを所持していますが、確定発動ではないため頼り切ることができません。また、副砲に軽巡砲が装備できず、自爆ボートに対応しづらいため、初心者向けではないと考えました。(回復艦はユニコーンだけでも問題ないと現在は考えています。)
    ロドニーはネルソン改造前はほとんど同性能ながら確定入手ではなくドロップであること、また、改造が実装されていないことからお勧めからは外しました。

    <軽空母> ユニコーン
    ユニコーンが選定される点に異論はないと思いますので他のキャラが除外された理由です。
    軽空母は装備やステータスの点で通常の空母とはいくらか差別化されていますが、やはり一部のキャラを除いて通常の空母よりも性能が低いと言わざるを得ません。また、セントー、パーシュース、インディペンデンスなどは通常の空母と並ぶほどの能力や役割を持っていますが、これらは入手が困難でここで取り上げるわけにはいきません。ですので、通常の空母と並ぶほどの役割(高い回復能力と高めの制空力)を持ち、入手も容易なユニコーンのみとなります。

    <空母>エンタープライズ, イラストリアス, サラトガ
    エンタープライズ: シンプルかつ高発動率のスキルが強力です。
    イラストリアス: 高い前衛保護能力は他の追随を許しません。
    サラトガ: 入手が容易ながら攻撃能力が高いです、改造等により最終的には攻撃能力は上位キャラに並ぶほどになります。
    他のキャラは入手難度と将来性・即戦力になるかどうかを考慮して除外しても問題ないと思います。

    主力艦の合計数が前衛艦より少なめとなっていますが、主力艦は建造で強力なイベント限定艦を入手している可能性が高く、紹介する数が少なめでも問題ないと思います。

    <計画艦> サン・ルイ, 北風, マインツ
    計画艦のおすすめに関して、これに対する意見の募集期間を延長します。選定理由は上の木をご覧ください。

    以上の案について、1週間を目処に意見を募集したいと思います(意見の集まり具合により短縮・延長の可能性はあります)。このキャラを除外したい・追加したいというキャラがあれが期間内に理由を添えてコメントしていただくようお願いします。(理由がない場合は採用しません。理由について、個人的な嗜好に基づく理由の場合は理由とはみなしません。)
    最終的には賛同の多かった案(修正案)を採用します。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 20:30:53
    • 選定お疲れ様です。
      ぱっと見た時点の意見です。

      <駆逐艦>
      初期艦以外のキャラが勲章交換のZ46だけだと、ちょっと減らしすぎに見えます。
      入手・育成しやすいSR以下のキャラを入れるべきかと思います。
      どのキャラが良いか、という点は本来有識者に任せたいですが、私でしたらシグニット残しにします。

      <軽空母><空母>
      ご自身でご指摘の通り、こちらも層が薄いように見えます。
      入手性の良い祥鳳を入れても良いかと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 20:53:57
      • 早速のご意見ありがとうございます。
        駆逐艦が少ない理由ですが、駆逐艦が本当に必要となる箇所が14章(とハードの艦種制限)と若干重要性が落ち、いずれ入手することになる選択外の主人公艦やその図鑑報酬であるZ23、同様にいずれは開発することになる計画艦の駆逐艦を中級者になってから育成を開始しても問題は少ないと考えて自分の案はこの様な案となっています。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 21:13:26
      • ご回答頂きありがとうございます。
        理由について承知致しました。
        [6FYwGCbojbs]さんの方が私より詳しいようなので、あとは[6FYwGCbojbs]さんのご判断にお任せ致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-24 (月) 07:08:42
      • 「主人公艦」ではなく「綾波」「ラフィー」「ジャベリン」とちゃんと記載して欲しいです。
        「ここまで減らすなら~」と言う意見が既に出てますが、4人入れてる時点で本来「ここまで」では無い筈です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-24 (月) 18:37:30
    • 艦種ごと(と計画艦)で順番に話を進めて行きませんか?
      決める項目が多いと意見をまとめるのに時間がかかりますし、全項目について意見を書くのも読むのもなかなか大変です。 -- [2Unc/hqB7x.] 2023-07-23 (日) 20:55:34
      • 賛同します。
        様々な意見を纏めきれずに空中分解する可能性があるかもしれません。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 21:20:27
      • ご意見ありがとうございます。
        その点、自分も考えたのですが、自分のリアルの都合が8月中旬以降少し読みづらいこと、艦種ごと1週間ずつとすると初心者が入ってきやすい周年ギリギリとなり、編集が間に合わなくなる可能性があることから、自案の修正・追加案の議論期間も考慮してこの様な形とさせてください。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 21:22:08
      • 自案を作成する方向性として、できる限り異論が出る(つまり有用性が少し劣る)キャラを選ばない様にし、重大な変更が少なくて済むような案を作成したつもりです。以前の砂場改定案のように意見をまとめきれずに放棄・空中分解させるといったことはしませんのでしばらくの間よろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 21:30:48
      • そのような事情でしたら承知しました。
        無理なさらないようにしてください。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-23 (日) 21:46:01
    • 駆逐艦:ここまで減らすならZ23は入れたい。Z46よりは入手が楽だし、途中で星5魚雷もらえるのも美味しい。
      軽巡:個人的には前に書いた通りやはりフェニックスよりニューカッスルを入れたいが、強硬的に反対するほどの意見では無い(しいて追加で推す理由を言うなら、「任意のキャラを交換入手できるもの」欄のキャラが勲章交換以外誰もいないためその説明も兼ねて)
      重巡:異論無しだが、ポートランドの欄に「そのままでも十分強いがログインボーナスでもらえるインディアナポリスを併用するとステータスにボーナスが乗る」くらいは書いてもいいかもしれないのと、オイゲンの特殊装備については「特殊装備により将来性もある」程度の言及で十分
      巡戦、戦艦:特に異論無し。強いて言えば「戦艦はイベント建造でピックアップされることが多く、引けたものを使えば問題無い」くらいの言及はあっていいかもしれない
      軽空母、空母:特に異論無し。強いて言えば「空母はイベント建造でピックアップされることが多く、引けたものを使えば問題無い」くらいの言及はあっていいかもしれない
      計画艦:特に異論無しだが、「ここでは誰から開発するかではなく、課金によってPR計画艦パックを購入して直接入手する前提である」「リアルマネーで購入するものなので他の欄にも増して好みのキャラを選ぶのは大事」という言及は欲しい

      クソ長くなっちゃったけど自分の最終的な意見としてこんな感じで -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-23 (日) 22:28:18
      • ご意見ありがとうございます。
        Z23については検討してみます。追加にならなくても、図鑑報酬となっている装備やキャラは必要なものはどこかで言及します。
        ニューカッスルについては砲術指揮が強力ですが、これは改造が前提となってしまい、どちらかというと他に改造を優先したいキャラは多くいます(初期艦・ユニコーン・ポートランド)ので、軽巡の候補には入らないです。入手経路の種類については前文に記載しています。
        特殊装備に関して選定段階では考慮していますが、解説文の主とすることはないです(仰る通りチラッと触れる程度)。
        主力艦について自案のように少なめになっている理由がおっしゃられた様な理由のため、このことについては欄外でコメントします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 23:18:45
      • Z23を入れるかどうかの議論は良いと思いますが、
        「ここまで減らすなら」と言う発想で始まるのは賛成できません。
        現状4隻+計画艦1隻(北風)となっているので少ないどころか普通に多いですよ。
        Z23を入れたい、と言うならばZ46の除外を主張します。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-24 (月) 21:24:50
      • 自分は、まず、自分の案をベースにして他の方から意見を募集し、募集を締め切った後に集まった意見をまとめてわかりやすいよう提示し、その集まった修正案を採用すべきかどうか議論・投票によって決めようと思います。ここに集まった修正案は全て即採用とはなりません。ですので「検討します」ということにしてあります。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-24 (月) 22:05:00
      • 議論・投票により決定するまでリストには載せない、と言う事は分かりますが
        結局のところ数値目標が示されていない以上、この流れだと数値目標が検討提案数によって増えるだけです
        そういう手法で進むのならば議論の結果として肥大しないように、追加主張に対して並行して除外について意見をします。これは以前の木で話した通りです。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-25 (火) 00:28:14
      • 何度も申し上げておりますが、数値目標は平均して4程度です。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 00:43:37
      • 2023-07-23 (日) 15:17:02の自分のコメント

        削減作業引き継ぎの件、了解しました。
        以下、数を絞ることについての方針です。
        ページの趣旨から、「おすすめのキャラを絞った結果、そのキャラ数が◯になった。」という形が理想だと考えます。ただ、現実問題、キャラを絞っていく基準を儲けるにもある程度の数値目標は必要になってくると思います(下限だけでなく上限も)。ですので、その数は現在2編成を海域に出撃させることができるということから、各艦種平均で4キャラ程度、ただし、ある艦種が5キャラになってしまうのは多すぎると現在は考えています。一応、キャラ選定のベースとして、以前自分が提示したキャラ選定のリストを考えており、あそこから減らすことはあっても増やすことは考えておりません。(一応ですが、主人公艦は3人まとめて1、スキルが全く同じでステータスの差が誤差の範囲のキャラもまとめて1とカウントします。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-23 (日) 15:17:02New

        ここに
        「キャラを絞っていく基準を儲けるにもある程度の数値目標は必要になってくると思います(下限だけでなく上限も)。」
        「その数は現在2編成を海域に出撃させることができるということから、各艦種平均で4キャラ程度、ただし、ある艦種が5キャラになってしまうのは多すぎると現在は考えています。」
        とコメントしています。ご確認をお願いします。

        また、誤解を招く元なので「特殊なカウントによって数値目標を逸脱するようなことはしていませんし、今後も絶対にしません。」と2023-07-24 (月) 18:43:20にコメントさせていただきました。これで、数値目標は設定していたこと、特殊なカウントはしないことがわかっていただけると思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 00:58:33
      • では、駆逐艦も「特殊なカウントは絶対しない上で」4隻目標ですね、確認しました。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-25 (火) 01:03:36
      • 現在ではその認識です。わかっていただいて幸いです。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 01:11:42
      • [6FYwGCbojbs]さんは主人公艦は3人1枠で4キャラ、[/yCQCFas4Dw]さんは主人公艦も個別カウントの上で4キャラ目標と認識されていると見えますが双方の間で「特別なカウント」の範囲に相違があるのでは? -- [KghNg.y4y3o] 2023-07-25 (火) 10:25:18
      • 当初は3人1枠とするつもりでしたが、3人を個別に3人と数えても条件を満たすことを目標としたため、この様なカウントは意味がないと考え、3人1枠とは今後カウントしません。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 10:37:42
      • 国語の話になるけど
        「特殊なカウントによって〜することはない。」は
        「特殊なカウントは『する』が、それによって〜することはない。」
        という意味になるよ。
        特殊なカウントをする、とずっと言い続けてるので読んでいて不安になる。 -- [4lzgIgM6jKw] 2023-07-25 (火) 11:16:39
      • 国語の問題でした。すみません。
        特殊なカウントもしませんし、条件も満たします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 11:25:19
      • ちゃんと伝えているはずだったのになぜか伝わっていなかったのはそういうことだったのですね。教えていただき、本当にありがとうございます。国語、本当に苦手なんです…。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 11:40:48
      • 途中の議論は見なかったことにして…
        Z23ですが、個人的にはナシかなと思っております。
        理由ですが、図鑑報酬のため、綾波・ラフィー・ジャベリンを揃える必要があり、時間がかかるためです。
        イベント参加者を初心者として考えた場合、Z23を入手する時間的余裕がないと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 19:44:30
      • 自分も案を検討する中、同じこと考えました。自分が資金集めのために周回していても、この3人結構落ちないんですよね。初心者なら尚更です。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 19:53:49
      • 実際、綾波・ラフィー・ジャベリンが、特に初心者向けとした場合オススメ度が非常に高いのは確かですからね。
        最初期に確定入手、性能も十分、発展性が高い、育成コストが安い。3人全員を推す意見が強いのも分かる -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-26 (水) 17:58:09
    • 軽巡にエディンバラ(硬い、入手しやすい、そこそこ火力)をおすすめしたいけどまあ個人的な意見だから特に今の案に得位論はないです(計画官はおいとく) -- [cz3yzOkGlvQ] 2023-07-24 (月) 09:42:55
      • エディンバラはスキルが弱いので、全体からしたら結構強いとは言え挙がってる艦に比べると一枚劣るかと。
        防御系スキルが無いので言うほど耐久で勝れないし、攻撃系スキルの砲の強化も砲座1魚雷2構成に嚙み合ってないのが惜しい -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-25 (火) 00:48:05
    • フェニックスはどうなんだろう。
      確かにスキルのお蔭で粘り強くはあるけど正直初期中期段階は基本的に6隻編成での運用なのも併せて
      あんまこのスキルによる粘り強さは活かせないように思う。
      色々揃ってきた後期だとそこまで強力でも無さそうで
      かと言ってこの性能を特に生かせる低燃費を考慮した前衛一隻で運用する場合
      今度はカッシンダウンズがスキル+燃費的な意味で上位互換になってしまうし。 -- [liS9IHo2dzc] 2023-07-29 (土) 00:11:16
  • 提案です。
    キャラの選定が先行しているので、対象となる初心者の定義を早めに決めてしまおうと思います。
    冒頭部に多少手を加えましたので「SandBox/初心者向けおすすめキャラ・冒頭改定案?」をご参照ください。
    「注意」「関連リンク集」をタイトルとして独立させました。
    初心者の定義の文言は良い改定案がありましたらご提示下さい。
    一週間ほどご意見を伺い、反対が無ければ反映させたいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 19:13:54
    • 提案ありがとうございます。
      簡潔にまとまっていていいと思います。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-07-25 (火) 19:20:48
      • 早速のご賛同頂き、ありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-25 (火) 19:22:40
    • この定義だとそもそも重巡使う必要なくない? 編成縛りも無いし軽巡でも耐えられない様な攻撃ってまずないし、何より装備が整ってない序盤の重巡は運用しにくい。ビーバーズエンブレム手に入れたぐらいの段階じゃないと微妙。 -- [LcKi/ekAMEQ] 2023-07-25 (火) 23:23:41
      • その辺は今のこのページにも書いてあるじゃん -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-25 (火) 23:36:41
      • これは反対意見でしょうか「反対」と明記がない限り、反対意見としては扱いません。
        また、反対される場合は[LcKi/ekAMEQ]さんに代案の提案をお願いしたいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-26 (水) 06:54:52
      • 重巡に否定的な意見が出る事のは分かるとして、理由がちょっと読み取れない
        編成縛りも無い→ハード編成縛りは普通にある
        軽巡~攻撃ってまずない→その条件だと重巡が耐えられない様な攻撃もまずない
        初期から居た勢の感覚としては分かるのだが、今は強化油圧舵の早期入手も視野に入るので昔とは条件も違うと思う -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-26 (水) 18:32:39
    • 全般的に簡潔にまとまっていていい文章だと思います、提案には賛成です。
      一点だけ意見を言うと、段階的目安として幾つか想定難易度・記載レベル(60or80)を記載するのは良いのですが、
      キャラ表の記載基準としてどのレベルを念頭におくのか、ここは1つに統一した方が良いと思います。
      ここや改訂版のコメントを見るに、想定難易度が1つだけの場合ですら、
      「攻略自体は相手より低レベルで行ける」「同レベル」「余裕をもって上のレベル」「将来的なことも考えて」
      となっていた位なので、2つのレベルが記載されると個々人の想定が食い違う事が懸念されます。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-26 (水) 18:12:59
      • ご賛同とご意見ありがとうございます。
        ご意見を元に該当箇所の改訂を行いましたので、ご確認をお願い致します。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-26 (水) 18:30:31
      • これなら全面的に賛成です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-07-26 (水) 18:33:25
      • 改めてありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-07-26 (水) 18:36:07
    • 反対意見の表明がありませんでしたので、ページを更新致しました。
      ご協力頂き誠にありがとうございます。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-01 (火) 20:07:58
  • 初心者向けとは別に、卒初心者向けSSR育成優先度みたいなのを作ってもらえたらな。。完凸していないSSRがいっぱいいて金鰤が全く足りてない。。。 -- [qa8oBoGCR4w] 2023-07-30 (日) 21:03:53
    • その辺の時期だとぶっちゃけレベルがほぼ全てだから、正直誰使ってもある程度は強いし股間で選んでも問題無いと思う……数が多すぎるのもそうだけどイベント建造で手に入る艦も始めた時期によって違うしこの順がおすすめだよ!ってバシッと決めた優先度表は無理じゃないかな
      戦艦と空母合わせて6隻、重巡軽巡駆逐各2隻の計12隻手持ちから選んで凸っていけばそうそう困ることは無いと思う、一応ダイドー(同型艦を強化できるがほぼSSRで限定も多い)とかヴィクトリアス(装填が遅すぎる)、三笠とアヴローラ(旧型艦なのでステータスが低くカバーできる編成を組むのが序盤は手間)、装備指定があるキャラ辺りは使いにくいので優先度下げてもいいとは思うが -- [jaQpRZ2Dc0c] 2023-07-31 (月) 01:32:13

    • 誰を育てるか自分で考えられるようになったら初心者卒業だと思います。
      編成考察は編成理由などが詳しく書かれていて教材としておすすめ。

      乳や眼鏡で選んでも良いということです。 -- [NuCLsB9WDw2] 2023-07-31 (月) 02:26:09
    • 建造排出は色々な理由で優先度付けは難しいと思う。
      各種海域ページのおすすめキャラや外部のTier表?的な物を(推奨理由まで含めて)参考にするのも手だろうけど、
      自分もまずは見た目や性格で選んでいいと思う。
      (ここのページに最終的に残ったSSRに投入する、というのももちろんアリ寄りの選択肢) -- [vjaY/QPxs6.] 2023-07-31 (月) 17:42:18
    • 皆さまありがとうございます。金鰤49に対し完凸に必要な金鰤が100超えて悶絶してたんですが、とりあえず美乳狙いで行きます! -- [qa8oBoGCR4w] 2023-07-31 (月) 20:49:13
  • 皆様、様々なご意見ありがとうございました。
    艦種ごとの削減案について、概ね意見が出揃ったかと思いますので、一旦これで〆切とさせていただきます。
    これより、挙がった修正案を整理し、議論・投票にかける案をまとめますのでお待ちください。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-02 (水) 07:38:53
  • 意見の集約が完了しました。太字の箇所(駆逐艦、軽巡洋艦、重巡洋艦、軽空母)を確認のうえ、投票をお願いします。
    また、混乱を防ぐため、これ以上の新規案の提案はしないようお願いします。
    <駆逐艦について>
    ラフィー、ジャベリン、綾波は確定です。
    残りについて出てる案としては以下の通りですのでどの案がいいか投票をお願いします。
    ・Z46
    ・Z46、Z23
    ・Z23
    ・Z46、シグニット


    <軽巡について>
    ベルファスト、ヘレナ、クリーブランドについては異論なし。
    残りについて出てる案として検討の結果、採用できそうな案は以下の通りですので投票をお願いします。
    ・フェニックス
    ・ニューカッスル
    ・3キャラのみで残りはなし

    (エディンバラの案もありましたが、計画艦ネプチューンの完全下位互換であり、ネプチューンも計画艦枠で採用していないことからエディンバラの案は不採用とさせてください。)

    <重巡について>
    キャラ選定については異論はありませんでした。
    自分の案ではインディアナポリスを抜くか、そのまま抜かないか未確定でしたのでどちらにするか投票をお願いします。


    <軽空母について>
    ユニコーンは確定です。
    祥鳳を加えるか加えないか、投票をお願いします。


    <巡戦、戦艦、空母、計画艦について>
    異論は出ませんでしたので自分の案を採用とします。(コメントの内容については出てきた意見を参考にした上で、現在のコメントを修正します。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-04 (金) 22:51:28
    • 無投票の場合は自分の案が採用となります。
      同数となった場合のために、投票した案について理由をつけてください。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-04 (金) 23:02:57
    • 意見集約お疲れ様です。
      私は皆様のご意見に任せたいと思います。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-05 (土) 11:09:57
    • 取り合えず乙です。投票期間はどれくらいと考えているのでしょうか? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-06 (日) 20:16:17
      • 1週間程度を見込んでいますが、少ない場合は延長します。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-07 (月) 05:31:01
    • 自分も皆様のご意見に…としようかな、と思ったが現時点で投票者が居ないようなので
      <駆逐艦について>Z23
      <軽巡について> 3キャラのみで残りはなし
      <重巡について> インディアナポリスを抜く
      <軽空母について>祥鳳を加えない
      <巡戦、戦艦、空母、計画艦について>[6FYwGCbojbs]さんの提案に同意
      以上に投票とさせていただきます。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-08 (火) 19:27:46
    • <駆逐艦について>シグニット
       →初心者のうちでは空母の育成が足りないなどで索敵値が足りないもしくは敵艦みゆのある履歴海域に入る可能性があり敵艦みゆに遭遇する状況は存在し、回避値が高い艦船はこれに有用でありながら、未だに全艦中でトップクラスの数値であり初心者のうちで数値を盛りにくいハード海域での回避値の入場制限にも役立つ為。これに加え入手性がよい為。
      <軽巡について> フェニックス
       →序盤のうち強化パーツを注ぎこまなければ火力を出しにくく瞬間火力頼りで継続火力に劣る魚雷型ではなく副砲型軽巡でありながら自己回復による連戦能力が高く、連戦がきつい中星埋めなどをする場合や工作艦を未育成で道中5戦以上しなければいけないなどでこれを厳しいと嘆く人は新規が入るイベントの度に居たのを見かけ、継続戦闘力の高い艦船で入手性に難がない艦船や回復艦は選択肢に挙げるべきであると思う為。
      <重巡について> インディアナポリス無し。
       →再序盤に重巡2枠を育成するのは推奨できず、将来性を若干加味するとはいえポートランドでよく、再序盤を抜けて重巡2枠以上育成する余裕ができた際にはオイゲンや他の選択肢が入るであろうから。
      <軽空母について>祥鳳を加える。
       →フェニックスと同様の理由かつ、改造までを考えても育成や装備の整わない序盤では道中+ボス艦隊の戦闘でともに前衛艦の耐久が足りないなども起こり、圧倒的に足りない海域を無理やりクリアする場合などでは初期に勧められていたもので回復艦やバリアなどで前衛を保護し続け長期戦で倒すゾンビ戦法は以前として攻略に有用である為。 -- [7K2nU8gpAFM] 2023-08-08 (火) 20:45:36
    • <駆逐艦について>Z23かZ46
      <軽巡について> 3キャラのみで残りはなし
      <重巡について> インディアナポリスを抜く
      <軽空母について>祥鳳を加えない -- [v1tz1eTT/Ho] 2023-08-12 (土) 16:38:12
    • 2023-08-08 (火) 19:27:46で自身が行った投票について、
      「同数となった場合のために、投票した案について理由をつけてください」と言う補足を見逃して理由を付けず投票していた事に気付きましたので、理由を付けておきます
      <駆逐艦について>Z23
      まずシグニットについては(回避)盾としての性能以外が他候補と大きく劣る水準な為除外
      Z23は普通にやっていれば簡単に達成できるミッション報酬艦であり、また既に当確してる3隻に比肩するレベルで拡張性、育成・運用コストが優れているため採用
      Z46はこれら4隻と比べると、優秀なSSR艦以上の物ではない上、アイテムを消費して交換する必要もあり、優先度が大きく下がるため除外
      <軽巡について> 3キャラのみで残りはなし
      フェニックスはスキルを駆使した耐久性に優れるが、スキルを活かした復活前提運用自体があまり初心者向けでは無い上、それ以外は秀でた物が無いため除外
      ニューカッスルは他に強力な前衛が居てこそ生きるバッファー的性質が強いため「まずこの艦」とは言い難く、かつもう一つのウリである高対空も想定レベル(Lv80=8章辺り)ではそこまで必要とされないため除外
      <重巡について> インディアナポリスを抜く
      比較対象に挙がるオイゲン、ポートランドと比して強みが弱いため除外
      <軽空母について>祥鳳を加えない
      当確のユニコーンと性質が近い上に基本的にユニコーン以下であるため。編成上で考えてもユニコーンを採用した上で、
      大きく火力や制空力を落としてまでもう1人ヒーラー軽空母を入れるべきかと言えば基本的に非推奨となる。
      <巡戦、戦艦、空母、計画艦について>[6FYwGCbojbs]さんの提案に同意、理由も同様とし理由は省略 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-13 (日) 18:43:56
    • キャラ性能の知見が低いと自認しているため遠慮しておりましたが、延長と言うことで私も投票を致します。

      基本的に前衛は重軽駆×2の基本編成を想定しております。

      <駆逐艦について>Z46、シグニット
      → Z46は月ガチャですが手に入れば文句なしの性能でしょう。但し、手に入らなかったときを想定してシグニットです。入手性抜群、[7K2nU8gpAFM]さんのご意見の通りのメリットがあります。

      <軽巡について>フェニックス
      → 前衛を崩さない事が肝要なこのゲーム。生存性が高いことは何よりの利点です。

      <重巡について> インディアナポリスを加える
      → ミネアポリスはZ46と同様です。ポートランドが思うほど早く入手できないと思うため、即戦力として重巡2枚看板のうち一人として育てておきたいです。

      <軽空母について>祥鳳を加える
      おすすめの正規空母が意外と入手しづらいと思います。
      サラトガに課金しない勢は特に空母の層が薄くなります。ここで最初から4000ptある大艦隊ショップでほぼ確実に入手できる&回復性能持ちの祥鳳をおすすめしておきたいです。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-13 (日) 19:01:10
    • <駆逐艦> Z46
      Z46: 入手性は初期艦組と比べ良くないが他艦種のラインナップを見る限り許容範囲内であり、それらと比べて総合力で優る
      Z23: 敵Lv.80の海域クリアを目指している段階でLv.70以上の完凸駆逐艦が3隻いるならそれで事足りるのではないだろうか
      シグニット: 入手性は初期艦組と比べ良好だが誤差レベル。性能は劣る

      <軽巡> フェニックス
      安定した火力と高い継戦能力を両立しているため

      <重巡> インディアナポリス抜き
      ポートランドとの性能差が誤差。ポートランドでいい

      <軽空母> 祥鳳抜き
      ユニコーンでヒーラーは事足りる -- [0Px/oWTWF2w] 2023-08-16 (水) 22:16:11
  • もうしばらく様子を見ますので、引き続きよろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-13 (日) 17:32:45
    • 了解です。あと提案ですが、[6FYwGCbojbs]さんも個人として一票入れられた方が宜しいのでは?
      主催者が投票してはいけない道理も無いですし、
      そもそも投票者、特に今まで議論に関わって来た人の投票があまりに少ないですし -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-13 (日) 18:20:07
    • 承知致しました。暇つぶしにページ冒頭に投票受付中メッセージ付けておきました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-14 (月) 13:57:05
  • 皆様、ありがとうございました。
    これ以上の投票はないかと思いますのでここで締め切りとさせていただきます。
    自分は皆様の意見の集約前に出した案への投票とさせていただきます。(Z46,フェニックス,インディアナポリス抜き,祥鳳を加えない)
    <駆逐艦>
    ラフィー・ジャベリン・綾波にZ46を加える案が多かったため、それで決定とします。
    <軽巡洋艦>
    確定済みの3キャラにフェニックスを加える案が多かったため、それで決定とします。
    <重巡洋艦>
    インディアナポリスは抜いてもいいという方が多かったため、インディアナポリスは抜かさせていただきます。
    <軽空母>
    ユニコーンのみとさせていただきます。
    投票となった箇所は以上の通りです。
    投票前に確定した部分を含め、これから編集に入らさせていただきます。

    (こちら、筆者の都合によりしばらくinできず申し訳ありません。決定した内容で編集を最後まで完遂させますのでしばらくお待ちください。) -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-20 (日) 14:05:44
    • お忙しそうな中、ひとまず取り纏めお疲れ様でした。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-20 (日) 15:27:08
    • お疲れさまでした。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-22 (火) 19:30:05
  • 開発ドックの説明を追記しておきました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-20 (日) 15:47:24
    • ありがとうございます。
      計画艦のセクションにも一応コメントしていますが、下のコメントは残しておいた方がいいでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-20 (日) 15:59:39
      • 課金の説明がある上のコメントも参照するよう、コメントを追記しました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-20 (日) 16:42:13
  • キャラの削減作業終了しました。
    キャラ紹介の前の部分についても適宜順番の入れ替え、微修正を行なっています。
    今まで長い間お付き合いいただき、ありがとうございました。
    今後は常設化があった場合、すでに掲載されているキャラと比較した上で、より有用であった場合は入れ替えという形で対応していきます。その際には、利用者の方に意見を求める場合がありますのでよろしくお願いします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-20 (日) 16:12:08
    • お疲れ様です。私の方でも微調整させて頂きました。[6FYwGCbojbs]さんの誠実さがあってこそ、ここまでできたと思います。
      途中で私の方から移行する形となりご負担だったかとは思いますが、誠にありがとうございました。

      アークロイヤルの件は、新規提案という形で新しい木を立てた方が良いかと思いますが如何でしょうか? -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-20 (日) 16:47:23
      • いえいえ、こちらこそ、色々サポートしていただき、ありがとうございました。

        アークロイヤルの件
        了解です。枝を独立させる形で新規提案とします。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-20 (日) 19:49:47
  • 終了直後にいきなりですみません。
    ページ全体を眺めていて、ドロップ艦で1キャラ有用と思われるキャラが忘れられていることを発見しました。
    アークロイヤルなのですが、6-3でドロップするため当ページで定義する初心者の範囲に当てはまり、追加しても数的に問題ないと思うのですが、どうでしょうか。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-20 (日) 16:29:53
    • 私としては空母の層が薄いと感じていたため、追加して差し支えないと考えています。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-20 (日) 21:28:36
    • 自分としては反対ですね。
      単純な性能としては良いのですが、戦闘機スロが無いことを踏まえなければいけない、運用が初心者向けとは言い難い艦であると考えます。
      あと幾ら何でもあれだけガッツリ投票やった終了直後に追加提案って不味く無いですかね
      例えば私が人が少ない時にふわっと削除提案して反対者無しで通して削り始めたら不味いと思いません? -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-22 (火) 19:37:34
    • どっちかと言うとMETA戦向けな感じだしなぁ。
      D3ボスで燃費抑えたいなら候補に上がるだろうけど。海域攻略重視なら別にと言う感じ。 -- [v1tz1eTT/Ho] 2023-08-24 (木) 19:43:44
    • ご意見ありがとうございました。
      反対意見がでていますので追加はなしとします。

      投票終了直後の提案になってしまいすみません。
      本来なら自分の初期案にくわえておくべきところ、確認不足となってしまっていたので、人がまだ少なくなっていない終了直後なら無投票とはなりにくいと思い、提案させていただきました。 -- [6FYwGCbojbs] 2023-08-25 (金) 16:35:16
    • もうちょっと投票とは何のためにする行為なのか考えて欲しい物です。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-27 (日) 19:57:32
    • お忙しい中取り纏めた功労者なので、多少のミスは許容してここまでにしましょう?
      改めて、[6FYwGCbojbs]さんお疲れ様でした。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-27 (日) 20:16:22
    • こんだけ最小限の忠言ですら騒音扱いなんですね。その忙しい中取り纏めた投票の成果が無に帰しかねない事が多少のミスとは思えないんですがね。
      それでも尽力は純粋に凄いと思いますので私も改めてお礼を。[6FYwGCbojbs]さんお疲れ様でした。 -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-30 (水) 18:46:08
      • 騒音扱いされたと思わせてしまったことは私の至らなさです。大変申し訳ありません。
        私のこのページでの役目はもうないと思いますので。私はこのページから去らせて頂きます。
        今までお世話になりました。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-08-30 (水) 21:32:45
      • では私もこのページから去らせていただきます。
        一人に依存せず他の人でも運用出来るようにルールを作り守って頂きたいと思って発言を続けましたが、
        結局のところ迷惑や負担としか伝わらなかったようですね。
        思えばここも随分整理出来ましたのでもう私の役目も無いでしょう。では -- [/yCQCFas4Dw] 2023-08-30 (水) 22:13:15
  • 初めて二か月の人間です。誰か「もし手に入れたら優先して育てるべきキャラ」って感じのページ作ってほしいです。このページも役には立つが正直取捨選別できないのが初心者で各キャラのページもポジティブ意見が大半で本当に強い、投資が少なくても強いキャラがわからないからです。例えば自分はティルピッツは突破せずとも強いと思いましたがエンタープライズはそうでもないなと思いました。おそらく青装備や紫装備で突破なしでは機数が少なく殲滅力に乏しいからそうなるのでしょうが。こういった取捨選択の基準を示してくれるページがあると嬉しいと思いました -- [Z.G4YdKN56E] 2023-09-25 (月) 20:44:16
    • ・「手に入れたら優先して育てるべきキャラ」
       このページの冒頭、「はじめに」を読んでください。
       好みのキャラでいいんです。スキルが強そう、外見が可愛い、性格が好き。何でもいい。
       ですから「万人にとって優先すべきキャラ」は居ません。
      ・「取捨選別できないのが初心者で」
       ではこのページで紹介されているキャラを育ててください。
      ・「投資が少なくても強いキャラ」
       突破せずに強いキャラなど居ません。突破はキャラ強化の基礎、土台です。このゲームではキャラLvの影響が大きく、Lv上限を上げるためにも突破が必要だからです。
       ですがあえて言うならレアリティSR以下のキャラは突破が容易で育てやすいです。 -- [HiZj91G6tIw] 2023-09-25 (月) 23:26:34
    • アズールレーンの世界へようこそ!
      久しぶりにこのページに戻ってきました。
      キャラ数が膨大なので、そのようなページを作ろうとすると大変なんですよね…
      質問掲示板でドッグを晒してくれれば、おすすめのキャラを教えてくれると思いますよ。 -- [pFBZXEM0w6w] 2023-09-26 (火) 03:36:33
      • そんなアンケートそのものな話題を質問板に誘導しちゃいかん
        するなら雑談板だろ -- [HiZj91G6tIw] 2023-09-26 (火) 07:45:48
    • キャラ毎の特徴は置いておいて……空母の特徴、戦艦の特徴といった物はあるとは思うので『艦種の特徴』ページがある程度参考になるかもしれませんしならないかもしれません。 -- [4Ec4z93M5pw] 2023-09-26 (火) 10:43:54
    • アズールレーンは通常海域の道中戦、ボス戦なら、ステージと艦種ごとの適正(例えば13章は敵艦載機の攻撃が激しいので、主力には迎撃性能のある戦闘機を搭載できる空母を、前衛には艦載機を撃ち落とせる対空能力の高い軽巡洋艦を、といった具合)を考慮すれば、おおよそどんな艦船を連れて行っても攻略が可能です。
      ただし、META戦やセイレーン作戦のアビータ戦などの高難易度コンテンツに挑むなら、適正のあるキャラクターはいます。主力には敵の装甲に応じたダメージソース足りうる子が、前衛には敵からの攻撃の圧に耐える壁役キャラ、主力の攻撃をバフするキャラ、敵に対するデバフをかけるキャラなど。
      なので、将来的に高難易度コンテンツに挑むつもりなら、META戦の編成考察のページに名前が挙がっている子から育成して使ってみても良いかもしれません。 -- [FomYbNlFplc] 2023-09-28 (木) 04:48:05
    • 開発に手を出す余裕があれば、開発艦の吾妻とエーギルもおすすめ。私のは竜骨どころか、強化Lv30にも届いてないLv20ですが強いなぁと感心しとる。 -- [f/X5CvIueUI] 2023-10-05 (木) 19:52:12
  • 今更ですまんが、お勧めのキャラの厳選ってベテランの偏見であって初心者に沿ってないと思うわ
    少なくともクエで長門が貰えるのと開発の関係上、最初は陣営を固めガチだし、じゃぁこの陣営でどれがおすすめなんや?ってなるのがWIKI覗く切っ掛けになる。
    初心者は取捨選択が出来ないなんてただの古参の傲慢やし、冗長でもいいから少しでも恒常のお勧め艦とその理由を教えてあげるのが初心者向けって冠するページの役目だと思うわ。 -- [WQ77IDnQqIo] 2023-10-11 (水) 20:56:59
    • 取捨選択ができる人にはオススメページは不要じゃないですかね
      冗長で良いならこのWIKI全体を見ればいい
      恒常のオススメ艦とその理由はこのページに書いてあるじゃないですか
      長門に合わせる艦が知りたいなら長門のページ行くでしょ すると重桜艦隊のページに誘導される -- [UtF9T7Lf9GQ] 2023-10-11 (水) 22:09:04
  • 昔見たときもっとよかったのになこのページ -- [fin0K8tGryU] 2023-11-13 (月) 18:09:28
    • 昔は恒常建造のSSRとかも載っていてキャラ数は多かったね
      それが冗長すぎてもはやオススメと言えないってことで大幅に削減されたって感じみたいだけど、キャラ数が多いほうがいいのか少ないほうがいいのかは一長一短だから何とも言えないね -- [r/nFV/ITexM] 2023-11-14 (火) 12:57:42
      • 前は記載キャラクターが多すぎて始めたての人の頭をパンクさせかねない状態でしたし、これくらいがちょうどいいと思いますね。
        ずっとやってる我々からすればキャラを見れば性能がわかりますが、新規の人は書いてある意味の半分も理解できない状態だと思いますし。
        ですが現在の記載内容ならこのページを見終わった後で
        「とりあえず最初に選んだ子(初期艦)と、メールにいる子(ユニコーン)、あとこの新規任務にいる子(ポートランド)を育てよう」
        と大体の人は行き着いてくれそうですし、このメンツなら高難易度でも活躍できる出番の長さもあって無駄にならないいい導線かなと。 -- [505aALs3bp6] 2024-02-16 (金) 19:07:49
    • 以前は色々情報あって読み応えはあったけど、初心者向けか? と言われるとそうとは思わないぐらい余分な情報があり過ぎてたと思うので、今の形の方がすっきりしてて初心者向けだと思う。

      ぶっちゃけ自分なら、おススメキャラの欄はユニコーン1人だけ残して全員削って改造もこの子最優先ねって書いて、後は好きな子適当にレベル上げておけば誰でもいいよって書いちゃう。前衛も書けと言われたら新兵任務的にポートランドと初期艦か、ないしはオイゲンに好きな子を組み合わせて~で終わり。(極論過ぎるので異論は超認める模様。まぁそんぐらい削った内容でもありだと思うという事を言いたい)
      ただ「第二艦隊も考えると前衛と後衛を2艦隊分で各6人ずつぐらいは書いてあった方が流石に良いでしょ」と言われたらその通りなので、今の人数ぐらいでやっぱり丁度よいんじゃないかな。

      ちゅーかユニコーンは最終的に二人いても良いレベル。改造のおかげで超強くなって現在の最高難易度ステージ(15章)でもユニコーン大活躍だし、複数いればケッコンしたユニコーンちゃんと着せ替え用のユニコーンちゃんを並べて愛でれるし。 -- [o.WT08H8KHo] 2024-01-06 (土) 22:37:40
    • 新規っぽい人のコメント見てると配布のSRは使えないと思ってる人が結構いるみたい。ユニコーンは積極的にオススメしてくべき。 -- [qDk0HbzwFYE] 2024-02-16 (金) 22:44:14
  • 新米指揮官目線を何とかエミュレートして考えると、やはり凸し易く燃費も良いR・SR艦は育てるに当たって取っ付き易いはず。
    取り敢えずSSR未満のレアリティで、SSRに匹敵・凌駕ないしは替えの効かないユニークな性能を有する子は、常設の中だと、

    グローウォーム:頭突き編成の要と言うか起点
    アマゾン・夕張・鳳翔:取得経験値のブーストが計画艦のローン返済で有用
    ジュノー(軽巡):演習での回復役以外にも単純に対空要員として優秀
    五十鈴:冗談抜きで全艦トップクラスの対空性能を誇る対空の鬼
    ヘレナ:最初期からずっと必須級のダメージバッファー
    オーロラ:対駆逐・軽巡回避率デバッファーという現在唯一無二の役割持ち
    グロスター:弾薬切れを補ってくれる長期海域攻略の補佐役
    寧海・平海・逸仙:三人揃えば前衛屈指の生存性を誇る高回避編成を組める
    ポートランド:改造後のスペックは完全にレアリティ詐欺
    ダンケルク:開幕砲撃による短期決戦適正と所属陣営の希少さがローン返済で光る
    サラトガ:改造後が非常に強く一線級の性能を有する
    アーク・ロイヤル:流星拳の担い手たる小さき者の守護者
    ユニコーン:改造により未だ尚最前線へ駆り出される癒し手の筆頭
    インディペンデンス:改造後の航空機展開性能と他艦隊への支援能力は屈指

    この辺になるかなー? 特に改造(SR→SSR)が実装されてる面子は、最前線の高難度海域や対META・アビータ戦に採用し得るポテンシャルを持ってると思う。
    SSRは(一部艦種を除いて)出たら基本的にちゃんと鍛えて、他は好みで育てれば、装備次第ではあるけど12章までなら手堅く進めるはず。13章以降はSSRや計画艦をそれなりに揃えておきたいところ。 -- [jxQERi8jRwE] 2024-04-03 (水) 13:31:58
  • リアンダーはオススメにあっていいと思うのですが…
    実際始めたてで誰育てていいかわからなかった時オススメされてて活躍してくれたので
    入手が容易で改造もN→Rなので安くできるし
    砲術指揮・煙幕どちらも腐りにくい有用なバフです -- [1UX9Vk4r5aM] 2024-04-20 (土) 21:25:14
    • リアンダーを誰と入れ替えたい?
      このページは過去のバージョンだと紹介キャラが多過ぎで、それを改定して今のキャラ数になったのよ。
      そこにリアンダーを入れるなら誰かと入れ替えないと。
      入れ替えずに追加するなら人数を増やす正当性を主張すべきと思うよ。 -- [r5XCgKfnY7g] 2024-04-20 (土) 22:21:00
      • 今の人数から増やさない方針なら絶対に誰かと入れ替えてでも追加してほしいとは言いません。
        ただゲーム始めたてでも入手できる便利キャラなのでオススメしてもいいんじゃないかなと思ったのでコメントしました。
        コメ欄汚し失礼しました。 -- [1UX9Vk4r5aM] 2024-04-20 (土) 22:44:48
      • ベルファストかな 初心者は燃料も金もかつかつだから燃費軽くて突破にも金かかるSSRは何隻も育てられん
        初心者が行く海域なら突破してレベル上げまくれるN艦は有用だよ
        自分が1からやり直したらベルファスト育てようとは思わない
        ベルファスト育てる金と燃料あったらカッシンリアンダーレンジャー3隻育てる -- [vfCuq7NH3ZY] 2024-05-05 (日) 17:39:13
      • もう一つ ベルファスト育てるなら始めたイベントで引いた限定SSR育てたほうがいい
        ほとんどの人は初めて集まった金とキューブ注ぎ込んで限定ガチャやるだろうし
        なので正直恒常SSRはこのページに書く意味あんまりないと思う
        長門はまあ入れるのわからんでもないけど
        エンプラも強いのはわかる初心者ならレベルで殴るのが正義で進めたほうがいいから後々有用なのはわかるんだけど初心者向きかと言われるとね -- [vfCuq7NH3ZY] 2024-05-05 (日) 18:17:46
      • 『ベルファスト育てるなら始めたイベントで引いた限定SSR育てたほうがいい』
        まあそれは分かるけども。でもおすすめキャラのページに「始めたイベントで引いた限定SSRがおすすめ」とは書けんでしょ。そんなふうに書いたら未来のイベントの未実装キャラまでオススメしてる事になっちゃう。 -- [50SLEmEwdv6] 2024-05-05 (日) 21:51:02
      • 恒常SSRはおすすめに入れない
        SSRは育てるのにリソースがかかるから育てるならガチャで引いた限定SSRから育てればいいよ
        と書けばいいだけでは? -- [vfCuq7NH3ZY] 2024-05-07 (火) 13:19:09
    • コメント履歴を見てみると分かるけれど、このページは増えすぎたキャラを去年整理しようとして恐ろしく揉めて、辛うじて今のかたちに落ち着いたので、変更が難しいんだ…
      突破分も含めての入手性が良くてメンタルユニットも節約できるリアンダーは枠を増やしてでも入れたいと思うけど、ユニコーンの圧倒的な性能と入手性の前には前衛も含めて全てが霞んでしまうのでこれ以上増やしたくない気持ちもある -- [9tgNH4KFf62] 2024-04-20 (土) 23:00:25
    • またちゃんとやるというのなら整理や入れ替えしますよ -- [S4n3ivILkWk] 2024-04-20 (土) 23:03:07
    • もしリアンダーが最も評価されてた初期の話をしてるなら消費上限ないから低燃費である事に意味があり軽巡が凸出して強かったのと素の回避値も装備で盛れる回避量も少なかったからと改造の数値上昇幅が大きかったからであって、昔なら壊れ扱いのスキル弾幕が前衛にぽんぽん出されてる今と前では遥かに活躍してくれたという実感の感触が違うと思う。
      現状の話でも大艦隊ショップがあるから入手の容易性は差がないし、改造するレベルでの話なら初期に火力出しにくい魚雷軽巡より副砲軽巡育てた方が進行楽だし軽巡育成のリソースをリアンダーに割くよりヘレナ辺りに割いた方がどう考えてもいい、
      そもそも図要求もN→RがR→SRより紫図数枚多くなるちぐはぐな設定値だからそんな安くない。 -- [D5nG.UC3lx6] 2024-04-20 (土) 23:41:42
    • 現状、一部のRキャラを除いて低レアキャラのほとんどは運営から相手にされてない。SR以上でようやく戦力に換算できると思ったほうがいい。今のところ、低レアを育成するのは艦隊技術のためと割り切っておく。初心者の運営で低レア使うのは、高レアのおすすめが手に入ってない場合であって、育成しても強さが頭打ちなので12章以降のクリアはつらい(できないわけじゃないが高レア並べたほうが楽)から、素直に高レアキャラ育成したほうが将来性が高いよ。 -- [/VD9g8KqMcc] 2024-04-21 (日) 00:28:02
      • このページは『初心者向けおすすめキャラ』なので12章とかは考慮しないよ。
        本ページで対象とする「初心者」についてはページの最初の方に書いてあります。 -- [r5XCgKfnY7g] 2024-04-21 (日) 00:37:14
      • 別に普通のことではないか…わざわざ露悪的に言わなくても -- [rU/jejNpBfU] 2024-04-21 (日) 00:46:11
      • 燃料上限はどこから付くのか、序盤にブリがどれだけ足りないのかやってから考えてみようか -- [S4n3ivILkWk] 2024-04-21 (日) 01:07:12
      • 接ぎ木。
        服を買いに行く服は必須というわけではないけど、裸で行くより早く済むと思うよ。 -- [aUXU3d.aDzk] 2024-04-21 (日) 01:55:31
      • 枝の人は12章以降を根拠にしてたからそこは指摘したけど、高レアキャラ薦めるのには異論無い…ってかこのページのオススメにSSR何人も居るし。入手しやすければ高レアも選ばれてる。
        ステージ攻略を進めていきたい初心者に低燃費が特徴のキャラを薦めるのは目的と合ってない気がするのよ。 -- [r5XCgKfnY7g] 2024-04-21 (日) 02:52:58
      • 勲章ショップとかでSSRの凸は微妙に緩和程度だけどSR以下の凸の容易さは昔の比じゃないし、
        高レアがSSR艦育てた方が良いという話なら服を買いに行く服とはなるけど、SR艦のヘレナ辺りと比較するなら真横に靴あるのに靴下だけ履かせて出かけさせるような物だと思う。
        例えば同じ軽巡1人育成するリソース分でヘレナよりリアンダーを序盤の消費差2だけを指して本気でおすすめしてるなら何も言えないけど、どう考えてもユニコヘレナ辺りのどこまでいっても楽になる艦育てさせた方が楽させられていいと思うんだけど。
        別鯖でやったから言うけど、強化済みの装備配布があるとはいえ本当の最序盤の魚雷は駆逐ですら長波清波みたいな確定秒で撃つ艦や魚雷時効果があるような艦以外は装填遅すぎてほぼ使い物にならないし、ぼちぼち2凸辺りする頃でもそれこそ高レアでもない限り開幕魚雷より砲座+の方がパーツによる強化幅大きいし進行早くて楽で、
        そもそもスキル弾幕もない装備依存の大きいキャラではない最近だと前回でいうリヴァプールとかSR艦ですら緩い条件のスキル弾幕がぽんぽん出てるし、将来性とか関係なくても直近に実装された艦船であるほど序盤の攻略こそ高レア使ってた方が手数多くて楽なのは本当にそう。
        シーズン任務のパック入れてけば序盤からがっつりやってても昔みたいに上限未満でレベリング周回とかは減ってるし、レベルごり押ししながら配布装備の隙間補強してくだけで割とすぐ上限つくから前より遥かに低消費の恩恵少ないよ。 -- [D5nG.UC3lx6] 2024-04-21 (日) 03:39:42
      • あのね「攻略」って強敵を倒して終わりだけじゃないのよ。レア艦掘ったりイベントポイント貯めるために周回したり、他艦種とのリソースの食い合いや入手性も含めるんだよ。事前に知り尽くしてるから別鯖で超効率的に進めるんだよ -- [S4n3ivILkWk] 2024-04-21 (日) 04:12:49
      • 攻略より3-4と6-4周回みたいなのを優先する人相手ならそうかもしれないけどそれはこのページにある定義とズレてるから関係なくて、
        そのイベントpt貯める為に周回したり~が正にそうだけど、リソースの話するなら圧倒的に不足するパーツ面から上の海域で周回しやすい艦隊の方が良いのに装備依存度の大きい低消費艦使わせてあえて下で足踏みさせやすくさせる意味はあるの?
        上でもページ内にも書いてる通り、入手性のことを言うならヘレナ辺りは大艦隊ショップで入手できるし、そもそも1艦隊、2艦隊作るリソース含めて勲章ショップや他の入手手段でかなり緩和されてるからSSR艦でもない限り凸に関するリソースの食い合いは昔ほど起こりにくいっていう話をしていて、レベルごり押し一つとってもシーズン任務報酬のパックで一極育成とか選択肢も色々増えてたりするからこそ『凸出来ないから高レアはおすすめするべきではない』という訳では全く無い。それはあくまで相当昔の話であって、今はSSR育成なら金鰤で詰まりやすいけどSR以下育成の紫鰤はリソース供給は大分増えていて、
        逆にパーツを見るとたしかにリソースの食い合いが起こるしそういう面で魚雷軽巡より副砲軽巡育てた方がパーツの強化幅大きくて海域進行早くて楽で良いと言った訳で、それらを指して「事前に知り尽くしてるから超効率的に進める動き」と認識してるなら、それと真逆の動きをおすすめしてる理由は何?
        やってたら分かるけど、序盤の掘りとか知り尽くしてようと装備問題のせいで低燃費掘りなんて無謀でしかないから結局ある程度は消費かける事になるし、消費上限外の海域でリアンダーとフェニックスやヘレナとの間の消費1・2の差が明確に”差”として出てくるほど周回する人こそもっと早期に上の海域攻略しやすい艦使って進めてく方がリソース確保やレベリングの面で攻略に良いよ。 -- [D5nG.UC3lx6] 2024-04-21 (日) 06:25:00
    • サービスの長期化に伴って具体的な「初心者」そして「初心者向けのキャラ」の定義づけが難しくなっているところがあると思う。
      例えばリアンダーは低レアゆえの低燃費が強みの一つだけど、燃料消費上限機能のある海域まで進むとその強みはほぼ失われてしまう。メイン海域は9章以降が対応しているけど、特定のキャラのみに育成を絞ってレベル差でごり押しするなら1か月もあればクリアできる。そこで「1~8章までの海域」というゲーム内の尺度で見るのか「1か月」という現実の時間で見るのかで判断基準が変わってしまう。「序盤の海域で便利だから初心者向けだろ」って意見もあれば「1か月で行けるんだから他のキャラ勧めた方がいいだろ」って意見もある。要するに何が言いたいかと言えば意見を提案するのは良いことだと思うので反対されてもあまり気にしないでほしい。 -- [7yz.7lhUhKA] 2024-04-21 (日) 01:53:16


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Last-modified: 2024-05-07 (火) 13:19:12